Hoaxilla #197 – ‚Gert Postel‘

(c) HOAXILLAGert Postel leitete jahrelang psychiatrische Kliniken als Oberarzt – obwohl er gar keine entsprechende Ausbildung hat. Der gelernte Postbote sagt: Die Psychiatrie ist eine reine Fake-Wissenschaft, die im Grunde jeder schnell erlernen kann.
Wir trafen Gert Postel und fühlten dem wohl „größten menschlichen Hoax Deutschlands“ auf den Zahn.

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71 Antworten auf „Hoaxilla #197 – ‚Gert Postel‘“

  1. Sehr interessantes Gespräch. Tatsächlich hatte ich auch schon die Gelegenheit zu einer kurzen Unterredung mit Herrn Postel – wenn auch schon Jahre her. Dabei muss man vorweg sagen, dass er natürlich eine sehr einnehmende Persönlichkeit und ein großes Ego hat und ein ziemlich begabter Redner ist. Was seine Schlussfolgerungen aus seiner Zeit als Psychiater angeht ist freilich sehr vieles sehr fragwürdig oder schlichtweg falsch. Aber tatsächlich hat er auch berechtigte Punkte, was etwa die Macht des Psychiaters als Person angeht oder die zahlreichen Fehlurteile, durch die gesunde Personen Jahre ihres Lebens verloren haben. Dass auf seine Enttarnung seinerzeit keine Grundsatzdiskussion über die Prüfung bei der Vergabe derartiger Stellen stattgefunden hat finde ich heute noch besorgniserregend.

  2. Mir fiel vor allem eines auf:
    Im Gespräch ringt er ständig darum, sich selber dominant und unbefleckt zu halten. Es ist kein normales Interview, es ist eher eine Art verbaler Ringkampf.
    Der Inhalt einer ihm gestellten Frage oder eine Schlussfolgerung bezüglich einer seiner Antworten wird augenblicklich von ihm auf den Kopf gestellt und entkräftet bzw. entwertet.
    Danach formt er sich die Fragen und Aussagen seines Gegenübers so um, wie er sie haben möchte.
    Schuldbewusstsein bezüglich seines Vergehens ist ihm fremd.
    Wenn er betrog, dann betrog er noch größere Betrüger, wenn er Unrecht tat, dann in einem Umfeld, das sowieso auf noch größeren Unrecht fußte. Die Strafe war keine Strafe für ihn, weil er sie natürlich zu einer Gelegenheit machte, um seine eigene Grandiosität während des Gefängnisaufenthaltes durch persönliche Weiterbildung und intensive Kontemplation noch weiter zu erhöhen.
    Mit persönlichen Schwächen kokettiert er allerhöchsten bzw. macht sie zu Schwächen der anderen: „Der kleine Postbote hat es den studierten Ärzten gezeigt!“, „Der Richter musste mich schuldig sprechen, aber er war ja eigentlich auch von mir beeindruckt.“
    Im Grunde spielt Postel immer noch.
    Jetzt ist er nicht mehr der Chefarzt, jetzt ist er der große Truther, der die Missstände in der Psychiatrie aufdeckt – beides natürlich nicht mehr als Rollen, in denen er sich wohl fühlt.
    Der Gedanke, dass er nicht einen Psychiater selbst, sondern lediglich den Habitus eines Psychiaters authentisch kopiert hat, kommt ihn nicht, oder er lässt ihn nicht zu.
    Was er daher tatsächlich gezeigt hat (und noch immer zeigt), ist, dass die Form verblüffend lange über das Fehlen des Inhalts hinwegtäuschen kann.
    Beim Begriff „Kollateralschaden“ hattet Ihr ihn allerdings kalt erwischt. Da kam ganz kurz der maligne Narzissmus ohne Relativierung und ohne Maskierung durch.

    1. Mega Analyse!
      Hab selber viele dieser Punkte nicht gesehen, aber mich auch schon sehr blenden lassen. Aber die „Kollateralschäden“ hab ich genauso empfunden und zeigen in diesem einen Punkt wie er als Person tickt.

  3. Dieser Postel macht mich jedes Mal, wenn ich ihn sprechen höre, wahnsinnig. Diese Hybris, diese Arroganz und Selbstüberschätzung, dieses auf alle von oben herab einreden, zwischendurch diese kleinen Seufzer oder Seitenhiebe, als wären die Gesprächspartner einfach sehr dumm…Es regt mich wirklich auf, obwohl ich ihm gerne mit Desinteresse begegnen würde bzw. er mir gern einfach völlig egal wäre, einfach weil ihn das wesentlich mehr wurmen würde. Ich kann auch nicht genau sagen, warum ich mir die Episode trotzdem angehört habe. Eigentlich eine interessante Frage.

    Außerdem macht es mich wütend, weil ich mich als langjährigen Psychiatriepatienten schlecht gemacht fühle. Er verleugnet sozusagen meine Krankheit, zweifelt ihre Existenz an, macht das ganze Feld lächerlich und damit werde ich mit meinen Problemen, meinem Leiden nicht ernst genommen. Darauf reagiere ich leider, begründet in meiner Geschichte, relativ stark. Und ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass diese „Betrüger“ mir und anderen mir bekannten Patienten durchaus geholfen haben und es auch durchaus ein wissenschaftliches Fundament gibt. Natürlich ist das alles ein wenig mehr Interpretationen ausgeliefert als somatische Krankheiten und es nervt mich auch, dass oft mit Diagnosen umhergeworfen wird, jeder zB plötzlich Depressionen hat und damit wirklich schwere klinische Depressionen in der Gesellschaft weniger ernst genommen werden. Aber trotzdem wäre ich ohne die Hilfe von Psychiatern, Psychologen etc. vielleicht schon gar nicht mehr auf dieser Welt.

    Im Übrigen ist mir aufgefallen, dass er das, was er an den Pychiatern kritisiert – das Spiel mit Worten, das Aneinanderreihen sinnloser Worthülsen etc. – selbst ausgiebig nutzt und darauf auch wahnsinnig viel Wert legt, so viel, dass es lächerlich wirkt. Vielleicht war er deshalb so erfolgreich, weil er genau das ist, was er entlarven wollte. Vielleicht hätte er sich lieber mit sich beschäftigen sollen, ein bisschen Selbstreflektion üben sollen und nicht andere bekämpfen, auf die er seine eigene Scheiße projiziert.

    1. Vielen Dank für die gute und treffende Analyse, Ben!
      Aus Deinen Worten lässt sich die narzisstische Persönlichkeitsstörung des Herrn Postel präzise ableiten.

      1. Bei 1:04:25 sagt Postel:
        „Weil das die Dinge doch nicht sind, die einen gesunden psychisch intakten oder moralisch intakten Menschen nähren. Geld nährt Sie nicht und öffentliches Ansehen, da geht es nicht um mich als Person, sondern um die Figur, das macht doch nur Kranke glücklich. Man wird doch genährt im Leben von anderen Dingen. Und das erzähl‘ ich Ihnen nach der Sendung.“
        Aber braucht meine Frage nicht ernst nehmen und weiter so 😉

    1. Die Wahrheit ist, Tim, dass auf genau solche Dinge nicht geachtet wird. Sehr Schade. Jedes mal wenn Postel wirklich wichtige Dinge anschnitt, wurde es von den Interviewern einfach übergangen, statt sofort (in guter Absicht) nachzubohren. Und das ist mega enttäuschend. Und geht nicht nur bei diesem Interview so… Eine verpasste Chance. Schade.

  4. Auch wenn Herr Postel die Frage mutmaßlich langweilig findet:

    Mich würde interessieren ob er die bezogenen Gehälter und Rentenansprüche aus seiner Zeit als Chefarzt behalten durfte oder hier irgendwelche Konsequenzen erfolgten.

    LG
    Sebastian

  5. Ich weiß, das ist jetzt ein bißchen gestichelt, aber kann nicht wiederstehen ;-): Wo war der Werbespot, oder habe ich wss verpasst ? 🙂 Anyway, schöne Folge, der Herr Postel ist eine interessante Persönlichkeit, der allerdings das beste Beispiel für jemanden ist, der als Narzist anderen Narzisten Narzismus vorwirft (was für ein Satz :-)). Hatte das Interview bereits auf Hoaxilla TV gesehen, aber so als Ohrenschmaus, nimmt man’s noch mal ganz anders war. Könnt ihr gerne wieder mal machen. Schöne Grüße vom Bodensee Roland

    1. Nicht alle HOAXILLA Episoden werden von audible.de gesponsort. Immer wenn der Jingle ertönt, unterstützt uns audible. Wenn nicht, dann nicht. 😉

  6. Ich finde es schade, dass Postel hier wieder mal eine Bühne bekommt, auf der er seine Selbstvermarktung ungehindert vorantreiben kann.

    Ich verstehe, dass hier ein neutrales Interview geführt werden sollte, damit sich so jeder selbst ein eigenes Bild von Postel und der Psychiatrie zeichnen kann. Das kann ich nachvollziehen und finde es sinnvoll in Bezug auf die Bewertung von ihm als Person.

    Was meiner Meinung nach leider völlig fehlt, ist eine Bewertung (im Anschluss an das Interview) seiner Aussagen über die Psychologie und Psychiatrie, die häufig schlichtweg falsch sind und von seinem Unverständis zeugen, was man aber als Laie eventuell häufig auch nicht erkennen kann. Wenn man seine Aussagen einfach so stehen lässt, fördert das nur den Zuspruch zur Antipsychiatriebewegung.

    Eine psychische Störung definiert sich zwangsläufig über das Leiden einer Person. Nur wenn sie selbst Leid empfindet, sie durch die Krankheit nur noch eingeschränkt lebensfähig ist und/oder eine Gefahr für sich oder andere Personen darstellt, wird eine psychische Störung diagnostiziert. Diesen Umstand klammert Postel systematisch aus, was ich respektlos gegenüber allen Menschen finde, die aufgrund ihres eigenen Erlebens und Verhaltens (ich vermeide bewusst den Begriff psychische Störung) leiden, Hilfe benötigen und Hilfe wollen.

    Ich finde, hierzu hättet ihr Stellung beziehen müssen. Im Interview wäre das natürlich nicht möglich gewesen, weil Postel das nicht zulässt, anschließend an das Interview hätte es aber kommen müssen. Vielleicht ähnlich wie beim „Faktencheck“ von Hart aber Fair…

    1. Dem kann ich mich anschließen.

      Auch mir fehlt am Schluss eine Reflexion von euch. Ich bin vom Thema Psychiatrie ziemlich ungeküsst und bleibe tatsächlich mit einem Fragezeichen über dem Kopf zurück. Postel kann durch seine Art sehr gut verkaufen, dass Psychiatrie offenbar Unfug ist. Als reflektierender Mensch denke ich mir, dass das nicht so ist, auch wenn seine Schilderungen schon beeindruckend sind.
      Es wäre daher hilfreich, wenn gerade Alexander als Psychologe nochmal einen Kommentar nachreichen könnte.

      Markus

    2. Ich fand es auf jeden Fall gut, dass Postel bei euch etwas länger zu Wort kommen konnte, so war es besser möglich, sich ein Bild zu machen, als nach der „Schulz und Böhmermann“-Sendung.

      Den Faktencheck halte ich hingegen für schwierig. Entgegen meiner Erwartungen gab es ja keine konkreten Kritikpunkte. Die Frage nach der Existenz psychiatrischer Störungen ist natürlich lächerlich. Und mit genug Geschick und Selbstbewusstsein die eigene Unfähigkeit zu überspielen würde in den meisten anderen Berufen auch funktionieren, das sagt wenig über die Psychiatrie aus. Was bleibt sind Floskeln. Herr Postel scheitert in erster Linie daran, aus seinen Erfahrungen konstruktive Schlüsse zu ziehen. Und seine subjektiven Darstellungen objektiv zu widerlegen ist kaum möglich. Das weiss er natürlich.

  7. Na super, jetzt werden schon die Hoaxilla-TV Themen im Podcast wiedergekaut. Von mir aus könnt ihr das Podcast Projekt auch begraben, da anscheinend kein echtes Interesse eurerseits besteht.

    1. Das ist die zweite HOAXILLA tv Episode, neben dem Interview mit Jörg Kachelmann, die wir im Podcast kostenfrei unseren Hörern zugänglich machen.
      Nicht alle Hörer unseres Podcasts sind gewillt ein Abo bei massengeschmack.tv abzuschließen, einige Inhalte sind aber aus unserer Sicht für alle Hörer interessant.
      Wenn Dir unser Projekt nicht passt, kannst Du gern an unserer Seite vorbeisurfen. Wir zwingen Dich nicht zuzuhören.

      1. Moinsen,ich fand es gut, dass Ihr die Folge als Podcast veröffentlicht habt; habe ich mich doch selten so über einen Menschen, wie den Gert Postel in einem Podcast „aufgeregt“…
        Aber, lieber Hoaxmaster, lass doch den Kalle seine Meinung.
        Nicht, dass er noch einen empfindlichen Punkt getroffen hat. 😉
        Dass er den Podcast nicht hören muss, weiß er doch selber.
        Ich finde Euren Podcast auf jeden Fall sehr gut, und er hat mich zum Podcasten, auch aktiv, gebracht.

    2. Kalle du destruktiver Mensch,
      hör besser andere Podcasts. Ich fands besser als die meisten anderen Podcasts. Leute wie du nerven mich.

  8. Mir hat euer Interview sehr gut gefallen. Postel ist offensichtlich ein sehr anstrengender Mensch, der wohl ganz demonstrativ zu vielem eine andere Meinung hat und versucht diese durchzudrücken (gut zu sehen daran, wie er permanent auf irgendwelchen von ihm selbst ersonnen Wortdefinitionen beharrt, die seiner Meinung nach die richtigen sind).

    Weiter oben kam die Kritik, dass ihr Postel nicht genug Kontra gegeben habt. Wer das sehen möchte, kann sich mal die erwähnte Schulz & Böhmermann Folge ansehen. Insbesondere Olli Schulz regt sich wohl massiv über Postel auf (bis hin zu einer persönlichen Beleidigung am Ende) und geht damit Postel einerseits auf den Leim und macht das Ganze für die Zuschauer äußerst unangenehm. Schulz ist an Postel mit der Haltung herangetreten, dass Postel im Unrecht ist und das auch einzusehen hat. Diese Einstellung ist zwar nachvollziehbar, aber naiv (vielleicht sogar überheblich) und nicht sehr zielführend.

    Eure Interview-Strategie, ihn weitestgehend ungehindert reden und sich auf ihn ein zu lassen, ist meiner Ansicht nach die geschicktere. Erstens ist das ein deutlich fairerer und respektvollerer Ansatz, zweitens wird Postel, der damit wohl nicht rechnet und das scheinbar auch nicht gewohnt ist, davon überrascht und empfindet das Gespräch, wie man am Ende hören kann, als äußerst positiv. Ich denke, man kann den Zuhöreren zutrauen sich eine eigene Meinung zu bilden; meine ist, Postel hat sich im Prinzip durch den Raum, der ihm gegeben wurde selbst demaskiert. Also: Danke für das Gespräch und eure Tapferkeit.

  9. Dsa war mal wieder eine großartige Episode.
    Ich finde, dass das Interview-Führen eine eurer ganz großen Stärken ist. An der einen oder anderen Stelle hat sich Postel aufgrund der klug gestellten Fragen selbst entlarvt, auch wenn er gleich darauf bemüht war, seine Aussagen wieder zu revidieren bzw. das Thema gewechselt werden musste (ich glaube, das eine oder andere Mal stand das Interview kurz vor dem Abbruch, nicht wahr? 🙂 ) – so hat er sich nunmal zu bestimmten Aussagen hinreißen lassen. Die geschädigten Schwestern beispielsweise betrachte er als Kollateralschaden – das habe ich bisher nirgendwo anders von ihm gehört. Das kritsche (Nach)Fragen fehlt mir bei anderen Interviews, die man auf Youtube etc. mit ihm sehen kann.
    Ich finde im Übrigen gut, dass das gesamte Interview, ungeschnitten und unkommentiert, von euch hochgeladen wurde. So kann sich jeder sein eigenes Bild von der Persönlichkeit Gert Postel machen; das Forum um Hoaxilla herum kann das meines Erachtens aushalten. Gerne könnte sich hier ja auch einmal ein Vertreter der Antipsychiatrie-Bewegung zu Wort melden,, Das würde sich eine interessante Diskussion.
    Vielen Dank für die spannende Folge.
    PS.: Ich höre nur den Podcast, deshalb war das Interview für mich neu.

  10. Ich finde das huldigen dieser Person unerträglich. Ihr habt zwar auch kritische Fragen gestellt aber da wart ihr nicht die einzigen. Der Typ war nahezu schon in fast jeder Talkshow. Ein Interview mit einem seinem Opfer interessiert mich viel mehr. Aber trotzdem danke für die arbeiten.

  11. Ich finde das Schrecklich das dieser man hier groß Rumtönen darf wie geil er ist und wie falsch die Psychiatrie ist. Der sollte im Knast sitzen und nicht noch Hausiert werden. Was ist denn mit seinen Opfern? Ja die ganzen Patienten denen er zwangsweiße geschadet hat?

    Und ja ich bin wütend. Echt wütend das hier in Deutschland Verbrecher so behandelt werden!

  12. Hey 🙂
    Auf jeden Fall eine außergewöhnliche spannende Folge die sich natürlich alleine durch das Interview von anderen Hoaxilla-Folgen unterscheidet (was nichts über die Qualität der anderen Folgen aussagt 😉 )

    Ich bin anscheinend bisher um das Phänomen Gert Postel ganz gut drumm rumm gekommen, habe nun die Folge gehört und kurz den Wikipedia Artikel überflogen. Und ich muss sagen…das langt dann auch schon. Denn es gibt meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Themen, die hier dargestellt werden.

    Zum einen ist es das Thema der Psychiatrie und ihre Fehler hinsichtlich Arzt, Diagnose und Patient und aufdecken von weiteren Mängeln.

    Das zweite ist Gert Postel selbst.

    Als ich die Einleitung zur Folge las dachte ich, es handelt sich bei Postel um eine Art Günter Wallraff, dem daran gelegen ist, Missstände in der Gesellschaft und Institutionen aufzudecken. Postel scheitert meiner Meinung nach hieran aber völlig, das Einzige, um das es ihm zu gehen scheint, ist er selbst. Jede, sicherlich auch berechtigte Kritik, wird ein- oder ausgeleitet mit „ICH wurde gelobt“ „ICH habe etwas besser gemacht“ „ICH, der Postbote“. Eine klare, wenigstens versucht objektive Darstellung der Psychiatrie und ihrer Mängel gelingt im nicht. Alles was er aussagt ist: Leute können betrogen werden, und ich bin es, der sie betrügt.

    Weiterhin scheitert Postel auch ständig an sich selbst. Er hüllt sich in Wortglauberei, die er bei den Ärzten kritisiert (etwa bei dem Wort Metapher, bei dem er wie ein kleines Kind abblockt „nänänä das sagen jetzt sie“) ohne etwas zu sagen.
    Und vor allem…er widerspricht sich radikal. Seine ganze Person und alles, was er versucht darzustellen, ist, dass Psychiatrie Mumpitz ist und nichts bringt, dazu erzählt er ja auch einleitend, dass er nicht mal sicher ist, ob es psychische Erkrankungen überhaupt gibt. Während des Interviews sagt er, dass ein befreundeter Pfarrer mit der Methode der Psychiatrie den Menschen hilft, Am Ende des Interviews sagt er dann, das er nichts gegen Psychiatrie hat, aber gegen Zwangseinweisung. Untermauert wird diese schizophrene Denkart auch noch durch Randerwähnungen, „meine Mutter hatte eine Depression“ (ach, ich dachte die gibts vielleicht gar nicht…) „Ich hatte eine Depression, die Symptome wurden mir auch bestätigt“ (Etwas bestätigt, was es vielleicht…ach ne, hatten wir schon) „Ich habe eine Tavor genommen, das hat geholfen“ (wie jetzt? Auf einmal kann das helfen?), „Wahnvorstellungen gibt es vielleicht gar nicht, das ist nur die Sicht von außen“ – *gähn* hier und in allem was Postel sagt, hätte es doch einfach mal geholfen, sich mal mit der Gegenseite zu unterhalten – mit den Patienten. Und wenn man Menschen erlebt, die unter wiederkehrenden Psychosen leiden und dir genau sagen können, wann sie merken, dass sie wieder Wahnvorstellungen bekommen und die Realität verzehrt wahrnehmen, Medikamente aber immerhin helfen, das ganze möglichst gut über die Bühne zu bekommen, bis der Schub vorbei ist – dann fällt das ganze Konstrukt Postels in sich zusammen. Er konnte doch auch selbst an sich eine Depression diagnostizieren. Warum soll ein Mensch mit Schizophrenie dann nicht auch merken, dass da was nicht stimmt. Und klar, Menschen während der Erkrankung können in dieser Zeit nicht zwischen Realität und Wahn unterscheiden – bzw ist das für diese auch das gleiche, was ja auch „in Ordnung“ ist. Aber wenn man „danach“ mit den Menschen spricht und sagt „hier, du hast erzählt, dass du gesehen hast, wie amerikanische Schauspieler durch Steckdosen in dein Zimmer geklettert sind und sich unterhalten haben“ (O-Ton) und diese dann klar sagen können „Jap, ich weiß, das habe ich erzählt und in dem Moment so wahrgenommen und bin froh, dass es jetzt vorbei ist und hoffentlich dauert, bis es wieder kommt“, dann frage ich mich schon, was Postel da immer erzählen muss von wegen „weiß ja nicht, ob es das wirklich gibt…“.

    Besonders aufdringlich fand ich seine Darstellung seiner eigener Person. Er kokettiert dauernd mit diesem „dummer Postbote gegen gebildete Ärzte“. Und das dann auch noch überprüfbar falsch. Etwa „Ich hab Hauptschulabschluss“ „Aber sie haben doch die mittlere Reife?!“ „Ja gut, aber…“ Nichts aber. Das ist dann eine wissentliche Falschaussage und damit eine Lüge. Und nur, weil man Dyskalkulie hat, hindert einen das zum Glück nicht daran, einen Schulabschluss zu machen (da ist sogar das Abitur drinne, genau wie bei Legasthenie).

    Besonders exemplarisch für meine Einschätzung, dass er es ist, der „Probleme“ hat, ist seine Aussage (etwa Minute 28), dass Ärzte in der Psychiatrie ja nicht in der Lage wären, ernste Beziehungen zu Menschen aufzubauen – Familie, Freunde, Kinder. Und diese Einschätzung ist einfach falsch. Ich hab nie einen Unterschied im Privatleben feststellen können zwischen einem Arzt in der Psychiatrie, einem HNO Arzt oder einem Postboten – nicht mehr oder weniger, als es eben von der Persönlichkeit des einzelnen abhängt. Da sind genau so viele verheiratet, haben Kinder, Freunde, wie überall eben auch. Ja, es mag da bestimmt irgendwo Unterschiede geben, klar ist es ein Beruf, der sich auch auf das Privatleben auswirkt (was Pilot, Pfarrer, Lehrer, Kioskbesitzer, Bauer…aber auch tut), aber dieses Pauschalisieren ist einfach unzutreffend und sagt mehr über Postel aus als er selbst wahrhaben will. Seine Kritikpunkte an diesen Ärzten – Unfähig zu Bindungen – sind die, die er selbst 100% zu erfüllen scheint. Wie er selbst sagt, der Richter sagte zu ihm „warum haben sie sich keinen Hund gekauft?“. Er war es, der einsam war, keine Verantwortung übernehmen konnte, niemanden hatte – weder Frau noch Kind, noch anscheinend Menschen, für die er etwas bedeutete – und daher dieses Spiel eingegangen ist. Gegen Ende sagt er ja auch selbst, dass er erst jetzt zufrieden ist bzw es im Gefängnis geworden ist. Kann es nicht einfach sein, dass er ein unglücklicher Mann war/ist, der seinen Platz in dieser Welt nicht gefunden hat und nicht nachvollziehen kann, dass andere, mit dem, was sie tun, glücklich sind?
    Oder ganz Laienpsychologisch: Ist es möglich, dass er, weil die Ärzte seiner Mutter anscheinend nicht helfen konten, so in Trauer und Wut über den Tod seiner Mutter, dass es ihn erfüllt, einen ganzen Berufsstand zu diskreditieren? (Ja, das kann als persönlicher Angriff verstanden werden, aber er sagt selbst, die eigene Motivation kann man nie ganz ergründen, das muss von außen kommen – für mich wäre so etwas eine Motivation, außerdem ist lediglich eine Nachfrage an jemand enden. der über alle anderen Menschen – Patienten die nicht krank sind und Ärzte die nichts können – mit auch einer solchen Schnellschusseinschätzung richtet.

    Überfliegt man dazu noch den Wikipedia-Artikel wird auch schnell deutlich, das diese selbstheroische Einschätzung seiner selbst nicht stimmt, er sehr viel dafür getan hat, nicht aufzufliegen (Wenn ich anfange Physik-Fachbücher zu lesen, mich dann zu Physiker geselle und mitrede, fällt es natürlich nicht (so schnell) auf, dass ich doch kein Physiker bin), und eben doch auch sehr oft gescheitert ist – was er in dem Interview aber vehement bestreitet. Aber Fakt ist auch – er ist aufgeflogen und kam ins Gefängnis, vor dem er doch so viel Angst hatte. Wenn das kein Scheitern ist…

    Und vor allem: Er stellt sich als Märtyrer da, der die Fehler in der Psychatrie aufdecken wollte. Aber er scheitert daran. Denn: Er beginnt bei „Ich“ und endet bei „Ich“. Keine qualitative Darstellung von Missständen, nur ein narzistisches „Ich Ich Ich“. Ich habe getäuscht, Ich habe dies, Ich habe das…

    Daher für mich: Ein Mann, der einem einfach egal sein kann. Er hat nichts geleistet, was auch nur ansatzweise zu einer Verbesserung irgendwelcher Zustände beigetragen hätte. Er nimmt Menschen nicht ernst, beleidigt sie, und alles, was ihm nicht zusagt, was er nicht versteht, das ist falsch und soll nicht sein – was er auch noch ständig mit Schopenhauer und sonstigen Philosophischen Gelaber (mehr ist es nicht) zu untermauern versucht (und nicht verstanden hat, dass Schopenhauer nur ein Philosoph unter vielen war und es viel mehr anthropologisch-philosophische Ideen und Überlegungen gibt als die misanthropische (ja, mag er nicht, das Wort…wie so viele nicht) Weltsicht „Der Mensch ist etwas, das besser nicht wäre“, die er als einzig wahre zu postulieren versucht.

    Für mich hat diese Auseinandersetzung mit diesem Mann nun gelangt und mein Interesse wird sich wieder Menschen zuwenden, denen etwas an dieser Welt ihren Bewohner liegt, die etwas verändern wollen und nicht nur sich in den Vordergrund drängen.

    Aber: Ich schließe mich dem Wunsch einiger Kommentatoren an, eine Art Faktencheck zu erstellen. Einem Postel nur eine Plattform zu geben und es dabei zu belassen ist denen, die er angreift, unwürdig. Ja, im Interview keinen „Streit“ zu beginnen ist super – der Mann kann reden, spricht seit Jahren über nichts anderes und weiß, wie er was verdrehen muss, um seine Aussage überzeugend darzustellen – aber so öffnet er sich auch und sagt vieles, dass in einer ruhigen Überprüfung danach einfach nicht richtig, falsch und sogar eine Lüge ist. Daher würde ich mich über eine kurze Reflektion von euch beiden über das Interview – auch in Hinblick auf eure Auseinandersetzung mit der Thematik – sehr freuen 🙂

    (Und Glückwunsch an euch, dass ihr das Interview so durchgehalten habt! Selbst beim Hören hatte ich manchmal den Wunsch, einfach auszuschalten und zu gehen. Dafür also Respekt)

  13. Was für ein furchtbarer Mensch! Respekt, dass ihr da so ruhig und höflich geblieben seid, das hätte ich wohl nicht geschafft… Jetzt interessiert mich nur noch, wodurch das Ganze eigentlich aufgeflogen ist. Ich höre von diesem Fall heute zum ersten Mal und irgendwie habt ihr das Thema nicht berührt (oder ich hab es überhört?), es ging dann nur um seine Flucht, das Untertauchen und die Gefängnisstrafe…
    Eure Interviews sind jedenfalls immer klasse, eignen sich sehr gut zur Unterhaltung bei der Hausarbeit 😀 Danke dafür! 🙂

  14. Desolace :
    Was für ein furchtbarer Mensch! Respekt, dass ihr da so ruhig und höflich geblieben seid, das hätte ich wohl nicht geschafft… Jetzt interessiert mich nur noch, wodurch das Ganze eigentlich aufgeflogen ist.

    Auf Wikipedia steht
    „Im Juli 1997 wurde „Doktor Postel“ enttarnt, nachdem eine Ärztin Besuch von ihren Eltern aus Schleswig-Holstein bekommen hatte, man im Gespräch zufälligerweise auf Postel zu sprechen kam und den Eltern dieser Name bekannt war.“
    Wobei er wohl schon des öfteren „aufgeflogen“ ist und seine Betrugsmasche wohl nicht so einfach von statten ging, wie er das in dem Interview darstellt.

  15. Ich bin der Behauptung nach für alle Kommentatoren der langweiligste Mensch auf der Erde, aber man setzt sich hin und gibt Proben seiner Volkshochschulpsychologie und Realschullehrerinnenphilosophie. Nett. Machen Sie ruhig weiter und arbeiten Sie auf diese Weise an meinem Ruhm. Wenn mir langweilig ist, lese ich hier ganz gerne mit, weil mich amüsiert, zur Kenntnis zu nehmen, was der kleinbürgerliche Scharfblick so zu verstehen glaubt und zu bewerten hat. Es ist kein geringes Zeichen von Humanität, dass ich mir im Übrigen zu meinen „Kritikern“ keine Meinung kein Bilde.
    Wenn die Begabteren von Ihnen an Austausch interessiert sind, besuchen Sie mich vielleicht doch auf meinem Twitter-Account:
    @PostelGert.

    Alles Gute, und arbeiten sie ein bisschen an sich.

    Gert Postel

    *via Spracherkennung diktiert*

  16. Ich kannte Herrn Postel bislang nicht. Was er sagte, fand ich interessant und oft auch unterhaltsam. Ich bin überrascht wieviel Unverständnis und Abneigung ihm hier entgegenschlägt.

    >der größte Hoax Deutschlands

    In der IT-Welt nennt man so jemanden Quereinsteiger. Und diese sind meiner Erfahrung nach oft die besseren Fachleute. Ich empfand das Gespräch so auf dem Niveau „Du benutzt Photoshop, aber Du hast gar keine Design-Ausbildung. Und das ist echt voll gemein von Dir!“

    Falls es stimmt, dass Herr Postel einen recht guten Job in seinen diversen Positionen gemacht hat, dann verstehe ich nicht warum das nicht zuallererst gewürdigt wird.

    Stattdessen schreit man in Deutschland gleich Faul und zieht die rote Karte. Der Mann hat kein Jodeldiplom also darf er auch nicht mitsingen.

    1. Anderseits kokettiert er ja gerade damit, dass er eben teils keine gute Arbeit geleistet hat, sondern sogar bewusst Falschaussagen gemacht hat, um (vor sich) andere bloß zu stellen.

      Seine Leistung sieht er auch im Besonderen darin, dass er diese Menschen so gut manipulieren konnte. Ich finde es also zumindest fraglich, ob Postel tatsächlich gute Arbeit als Psychiater geleistet hat. Es kommt nur heraus, dass Postel hervorragend das Karrierespiel gespielt hat und es immer wieder verstanden hat, die richtigen Leute zu beeindrucken (die offenbar mindestens arrogant genug waren ihren Ersteindruck über jede rationale Prüfung zu stellen).

      Wenn er beispielsweise tatsächlich psychiatrisch gute Gutachten geschrieben hat oder medizinisch wesentlich kompetenter war, als er sich darstellt, dann steht das natürlich für sich, aber aus dem Interview heraus kann ich das jetzt nicht beurteilen.

    2. > In der IT-Welt nennt man so jemanden Quereinsteiger

      Nein, auch in der IT ist jemand, der sich per Lüge über seinen Werdegang und dem zueigenmachen fremder Leistungen über andere Stellt ein Hochstapler.

      Und auch in der IT haben wir solche Hochstapler, die ohne grundlegende Skills durchkommen, weil sie die sozialen Strukturen „hacken“. Das sind aber gerade nicht „Quereinsteiger“.

      Quereinsteiger sind Menschen, die Fähigkeiten nicht über eine „klassische“ Ausbildung gewonnen haben, und offen mit denen mit klassischer Ausbildung konkurieren, anstatt zu behaupten, sie hätten klassische Ausbildung.

      > Ich empfand das Gespräch so auf dem Niveau „Du
      > benutzt Photoshop, aber Du hast gar keine
      > Design-Ausbildung. Und das ist echt voll gemein
      > von Dir!“

      Ich habe das Gespräch eher so empfunden, dass jemand, der darauf besteht, dass weil auf seinem Rechner Photoshop installiert ist er jetzt Designer ist.

  17. Nach der langen Pause habe ich mich sehr über diese Folge gefreut. Ich denke, dieses Interview war eine echte Herausforderung. Mir hat es besonders gut gefallen, mit wie viel Einfühlungsvermögen vorgegangen wurde. Herr Postel konnte seine Sicht der Dinge äußern und wurde fair behandelt. Ich persönlich brauche auch keine Bewertung von eurer Seite. Ich denke man kann sich da sein eigenes Bild machen.

    Aus persönlicher Erfahrung, sowohl als Pflegekraft in der Psychiatrie, wie später selbst als Patient, kann ich nur sagen: Ich war und bin dankbar, dass es diese Art der Hilfe gibt! Wie immer, gibt es aber natürlich auch die andere Seite. Es gibt Missstände in der Psychiatrie. Menschen werden oftmals verwahrt und nicht behandelt. Es gibt selbstherrliche Psychiater und manchmal werden sogar Probleme erschaffen, die es vorher gar nicht gab. Ich wurde selbst mit Globuli „behandelt“. Heute kann ich darüber nur müde schmunzeln. Die letzte Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Denn natürlich haben mir andere Behandlungsmethoden letztendlich dauerhaft geholfen und deshalb bin ich froh, dass es fachlich qualifizierte Menschen gibt, die in der Psychiatrie arbeiten!

    Herrn Postel finde ich als Mensch unterhaltsam. Eine weitere Bedeutung hat er für mich persönlich nicht. Es ist nur sehr schade, dass die Verantwortlichen in der Ärzteschaft diese Episode nicht zum Anlass genommen hat, ihre vorhandenen Schwächen im System zu überprüfen und zu verbessern.

    1. Moinsen,
      es ist für mich schwierig, bei den Allgemeinplätzen, die Herr Postel formuliert – und die sich öfter wiederholen – einen Missstand deutlich herausgearbeitet zu erkennen.

      LG
      Matthias Funk

  18. Hallo,

    ich Anfang des Jahres durch den „Buddler“ auf Euch aufmerksam gemacht worden. Bin total angetan von Euch, habe inzwischen fast
    alle Folgen gehört….

    Dieses „Interview“ ist meiner Meinung nach Eure Meisterleistung.
    Diesem Arronzbollwerk und seinen Unterstellungen ruhig gegenüber
    zu treten, da war sicher nicht einfach.

    Herrn Postel zuzuhören mag vielleicht lustig oder wenigstens interessant sein, aber mir tun all die Patienten und Mitarbeiter, welche ihm ausgeliefert waren leid.

  19. Entschuldigung.
    Es haben sich einige Rechtschreibfehler eingeschlichen.
    War wohl ein wenig aufgeregt, habe noch nie einen Kommentar geschrieben….

  20. Hallo!
    Zunächsteinmal: Toll, dass ihr noch weiter macht. Ich nähere mich langsam Folge 1, da freue ich mich besonders über neue Folgen. Weiter so!

    Zum Interview: Ich kannte den Fall des Herrn Postel nicht und finde ihn hoch interessant. Ich bin mir sicher, dass er kein einfacher Interviewpartner ist. Trotzdem hätte ich mir etwas mehr Kontra gewünscht, zumal ja der Hoaxmaster mWn quasi vom Fach ist (ich weiß Psychologe != Psychater, aber die Richtung stimmt).

    Die male, die ihr Kontra gegeben habt fand ich dann unglücklich gewählt, weil ich das Gefühl hattet, ihr wollt ihn in eine moralische Ecke drängen, aber nicht mit Punkten, die tatsächlich tiefgreifend wären (hat er zum Beispiel Menschen schuldfähig gesprochen, die es eigentlich nicht waren, Patienten entlassen, die doch noch Hilfe gebraucht hätten?), sondern mit Lappalien. Es war ungesetzmäßig. Das war Robin Hood auch (Themenvorschlag!). Und, buhu, er hat Kollateralschaden gesagt. Wie menschenverachtend… welchen Schaden soll denn eine Schwester die unter ihm gearbeitet hat überhaupt genommen haben?

    Egal, wie gesagt: Er war sicher nicht einfach und ihr habt das toll gemacht.

    Ich freue mich auf weitere Episoden!

    1. Ich dachte früher auch, man müsse Interviewpartner hart angehen. Aber jetzt sehe ich das anders. Sie gehen dann nämlich nur in eine Verteidigungsposition und verschließen sich. Dann kommt nichts mehr Gescheites und das Interview wird enttäuschend.

  21. Meine Kritiker sind aufgefordert, das Interview gerne fortzusetzen via Twitter. Unkritische Fragen beantworte ich gerne im Rahmen einer Privataudienz unter @PostelGert.

    Sehr freundliche Grüße

    Gert Postel

  22. Es wäre ja mal interessant, was z.B. eine Lydia Benecke zu den Ansichten des Herrn Postel zu sagen hätte…;-). Ich denke aber Sie ist zu intelligent, um das öffentlich zu tun, so dass mir dieser Wunsch wohl nicht in Erfüllung gehen wird :-).

  23. Hallo,

    vielen Dank für die interessante Folge und vielen Dank an Herrn Postel für das Interview.

    Der Fall war mir noch im Gedächtnis, ich fand ihn damals spektakulär und habe mich darauf gefreut, Herrn Postel persönlich sprechen zu hören.

    Wie ich beim Überfliegen der Kommentare sehe, musste Herr Postel einige Kritik einstecken. Es mag sein dass er nicht immer sympathisch rübergekommen ist; für mich war dieser Aspekt (den man nicht teilen muss) beim Zuhören und insgesamt zweitrangig.

    Ich kritisiere umgekehrt die immer wiederkehrenden Fragen zur Moralität seines Handelns, die Worte wie „Verbrecher“, „Lügner“ etc. die ihn wiederholt persönlich in Frage stellten und angriffen.

    Meine Meinung dazu ist folgende: Herr Postel ist und war sich durchaus der Gesetzesbrüche bewusst, die er begangen hat. Er steht dazu, er hat die Verantwortung dafür übernommen und er ist dafür verurteilt worden. Seine Strafe hat er abgesessen, die „Pflichtschuld“ an die Gesellschaft bezahlt. Damit ist die Sache der Schuld ein für allemal erledigt. Von daher fand ich die wiederkehrenden Fragen nach der Rechtmäßigkeit seines damaligen Handelns unangebracht.

    Wie soll sich ein ehemalig Verurteilter erfolgreich in die Gesellschaft integrieren, wenn ihm immer und immer wieder seine vergangenen Straftaten aufs Butterbrot geschmiert werden? Das Herr Postel da ungeduldig wird, sich dagegen wehrt ist sein Recht und ich habe dafür Verständnis. Man kann auch der Ansicht sein, dass er sogar Geduld zeigte.

    Deshalb fand ich die Fragen nach der Moralität unangebracht, unnötig. Meinetwegen einmal am Anfang der Sendung und dann wäre die Frage geklärt gewesen. Mich interessierte ausschließlich die Sache, die Geschichte, die spektakuläre Infragestellung der Psychiatrie, die Herrn Postel gelungen war. Ein moralisches Urteil nach dem rechtlichen zu fällen ist in meinen Augen uninteressant.

    Diese Fragen haben mich mehrmals gestört, sie lenkten von der viel interessanteren Frage ab: wie ist es möglich, dass ein Postbote ohne psychiatrische Vorbildung sich so sicher im Milieu der Psychiatrie, noch dazu als Leiter einer Klinik, bewegen konnte? Was für Folgen müssten sich daraus ergeben? Wäre eine Supervision oder eine Kontrollinstanz vonnöten, um Machtmissbräuche in der Psychiatrie zu verhindern?

    Die Tatsache dass ein Patient, der in einer psychiatrischen Klinik gelandet ist, sich verhalten kann wie er will und ihm JEDES Verhalten negativ oder zumindest als psychisches Symptom ausgelegt wird, ist doch sehr bedenklich, es hat eine sektenhafte Struktur an sich. Dabei gibt es durchaus Psychiater, die Menschen mit grossem psychischen Leid mit Erfolg helfen. Das hat auch Herr Postel nie abgestritten. Wie auch in anderen Berufen gibt es gute, mittelmässige und schlechte Psychiater.

    Machen Sie mal folgendes Experiment: gehen Sie zum Arzt, Allgemeinmediziner oder Facharzt und informieren sie ihn über eine psychiatrische Vergangenheit (Angstzustände, Depression etc.). Danach ist die Chance erhöht, dass der Arzt die physischen Symptome, die Sie vorbringen, als „psychosomatisch“ einstufen wird.

    Mit der Zeit hat sich das gebessert, aber es kommt auch heute noch vor. Ich kann nur jedem Patienten mit psychischen oder früheren psychischen Problemen raten, bei einer Ärztekonsultation wegen körperlicher Beschwerden den psychiatrischen „Lebenslauf“ zu verschweigen (es sei denn man hat ein Vertrauensverhältnis zu dem Arzt und er macht einen guten Job). Eine gute Freundin von mir ist an inneren Blutungen fast gestorben, weil man in der Notaufnahme eines Krankenhauses ihre Symptome als „psychosomatisch“ eingestuft hat, ihre Persönlichkeit als hysterisch, hypochondrisch.

    Wenn man in die Psychiatrie zwangseingewiesen wird, dann wird es fast unmöglich sein, eine unvoreingenommene Diagnose zu bekommen. Dass Herr Postel, Herr Mollath und wenige andere dies bestätigen, wundert mich, leider, nicht.

    Die Psychiatrie ist nicht immer, aber manchmal (oder öfter als manchmal?) ein sich selbst bestätigendes System, was diese Fälle gezeigt haben. Das muss sich ändern und in der Hinsicht würde jeder Psychiater, der seine Disziplin und sein Handeln als Arzt ernst nähme, alles tun um diese Situation zu verbessern, um verkrustete Strukturen aufzulösen. Geschähe das, dann kann sich das Ansehen der Psychiatrie nur verbessern. Leider haben nur wenige die nötige Bescheidenheit, sich und ihr Können in Frage zu stellen. Dazu kommt wahrscheinlich noch der Gruppendruck und der Druck der Korporation, dass dies nicht geschieht.

    Dies also meine freundliche Kritik an Alexa und Alexander.

    Den Podcast fand ich aber insgesamt interessant, von der Story kamen genügend viele Elemente rüber und ich habe ihn mir bis zum Schluss aufmerksam angehört.

    Vielen Dank!

  24. Hi,

    es gab die Anregung, dass sich hier vielleicht auch mal jemand aus der Antipsychiatriebewegung zu Wort meldet und das möchte ich hiermit tun. Ich selbst bin langjähriger und bisher „stiller“ Hörer von Hoaxilla. Ich studiere Politikwissenschaft und habe mich im Rahmen meines Studiums vor allem auf das Thema ‚Menschenrechten und Psychiatrie‘ spezialisiert. Mittlerweile bin ich auch ehrenamtlich als Vorstand in einer Organisation die sich für die Menschenrechte von zwangspsychiatrisierten Menschen einsetzt aktiv.

    Zunächt möchte ich erstmal Alexa und Alexander für dieses Interview danken und auch dafür dass es kostenlos zugänglich gemacht wurde für alle die nicht Kunden bei Massengeschmack TV sind. Vielen lieben Dank euch also! Auch und vor allem für euren respektvollen Umgang mit dem Thema. Ich selbst bin, wie viele hier, kein Fan von Gert Postel und insbesondere nicht von seinem Auftreten. Aus diesem Grund möchte ich auch versuchen meinen Beitrag etwas von dem Personenbezug zu entkoppeln denn das Thema welches dennoch eben durch ihn aufgeworfen wurde, ist eher mein Punkt und das ist eben die Psychiatrie bzw Psychiatriekritik.

    Die Antipsychiatrie selbst kritisiert vor allem die Methoden, Kategorien(bildung) und insgesamt die Wissenschaftlichkeit von Psychiatrie. Daneben gibt es noch eine zweite Frage die stellenweise im Interview auch zur Sprache kam und das ist die Frage nach dem Nutzen oder Schaden von Psychitrie. Mit dieser Frage möchte ich direkt einsteigen.

    Einige haben kritisiert dass pauschal über „die Psychiatrie“ gesprochen wird und deshalb möchte ich gleich vorweg sagen dass es natürlich Menschen gibt denen Psychiatrie helfen kann und auch hilft. Diesen Menschen ist ja auch freigestellt an die Krankheitsmodelle der Psychiatrie zu glauben und sich entsprechenden Behandlungsmethoden zu unterziehen, so wie jeder das Recht hat auch an homöopathische, neuraltherapeutische oder traditionell-chinesische Medizin zu glauben und sich darauf einzulassen. Niemand möchte also „die Psychiatrie“ abschaffen. Probleme mit Psychiatrie entstehen aber durch die Zwangspsychiatrie, also den Teil der versucht, Menschen mit Gewalt dazu zu zwingen an diese Krankheiten zu glauben (sog. „Krankheitseinsicht“) oder sich behandeln zu lassen. Es gibt eine Vielzahl an Zwangsmaßnahmen die gegen den Willen der Betroffenen und oft in Kombination eingesetzt werden wodurch den Betroffenen fast alle Menschrechte entzogen werden. So werden zwangspsychiatrisierte Menschen beispielsweise gegen ihren Willen untersucht (auch in Körperöffnungen) und Diagnostiziert, sie werden eingesperrt in Psychiatrien oder Isolationszellen, man tut ihnen weh mit körperlicher Gewalt, ihnen wird Eigentum abgenommen oder vorenthalten, sie dürfen Freunde, Familie oder andere Menschen die ihnen wichtig sind nicht sehen oder mit ihnen Kontakt haben, man verweigert ihnen den Zugang zum Internet, zu ihrem Geld und Vermögen, ihnen werden gegen ihren Willen hirnschädigende und -zerstörende Elektroschocks oder Psychopharmaka verabreicht, sie werden gegen ihren Willen ernährt oder man fesselt sie bis zur völligen Bewegungsunfähigkeit an bis zu 11 Körperstellen. All diese Maßnahmen sind, vor allem in ihrer Kombination, Folter und für die betroffenen Menschen in der Regel unfassbar schrecklich. Viele von ihnen können das nie begreifen oder vergessen und leiden ein Leben lang darunter und einige so sehr dass sie sich selbst das Leben nehmen. Psychopharmaka wie Neuroleptika verursachen gravierende Persönlichkeitsveränderungen und verwandeln jemanden in einen völlig anderen Menschen. Weitere gravierende Folgen sind zB entstellende Dyskinesien, starke Gewichtszunahme, Auslöschung des Sexualtriebs und eine Verringerung der Lebenserwartung um ca. 25 bis 32 Jahre. Die allermeisten Menschen die das betrifft sind wohlgemerkt unschuldige Menschen und haben in der Regel keine Straftat begangen. Seit Jahrzehnten kämpfen Organisationen von Psychiatrie-Erfahrenern verzweifelt darum dass ihre Menschenrechte auch geachtet und eingehalten werden, leider ohne dass es die Gesellschaft oder die Psychiatrie selbst großartig interessieren würde.

    Mittlerweile gilt für Deutschland und die allermeisten Staaten die UN-Behindertenrechtskonvention. Der UN-Fachausschuss für die Rechte von Menschen mit Behinderungen, der prüft ob die Staaten die Konvention einhalten, hat Deutschland im vergangenen Jahr wegen psychiatrischer Zwangsmaßnahmen sogar der Folter bezichtigt und gerügt, und auch der UN-Antifolterberichterstatter hat schon 2013 in einem Bericht psychiatrische Gewalt so verurteilt. Dazu sollte man auch noch wissen dass all das keine Einzelfälle sind sind sondern das, vor allem in geschlossenen Psychiatrien, Alltag ist, was die Psychiatrie auch klar eingesteht. Insofern ist die Kritik an der Psychiatrie und der psychischen Krankheit vor allem darauf gerichtet was es für Konsequenzen haben kann wenn man gegen seinen Willen für ‚krank‘ oder ‚gestört‘ gehalten wird.

    Umso wichtiger ist es skeptisch und kritisch auf die Psychiatrie und auch die Psychologie und ihre Grundahnahmen zu schauen und das ist dann hauptsächlich Themenfeld der Antipsychiatrie. Das fängt schon dabei an ob man überhaupt daran gleubt dass es soetwas wie ‚Psyche‘ gibt. Und dabei könenn die Vorstellungen schon sehr stark auseinander gehen und man kann ‚Psyche“ zb als eine Sache begreifen, etwas wie einen Geist der in jedem Menschen ist, oder als Zustand (‚Geisteszustand‘) oder auch als Prozess. Alles bleibt aber mehr oder weniger abstrakt. Einigkeit besteht in der Regel aber darüber dass Psyche oder der ‚Geist‘ oder verwandte Begriffe wie die Persönlichkeit eines Menschen nichts Materielles sind. Zwar entspringen sie dem Gehirn und das ist natürlich materiell und kann eben wie jedes andere Organ auch krank werden aber genau das unterscheidet psychische von neurologischen Krankheiten dass das Gehirn somatisch eben völlig gesund ist. Dann bleibt also die Frage ob und wie eine Persönlichkeit, eine Seele oder Psyche überhaupt krank werden können soll wenn man sie materiell nicht einmal nachweisen kann? Von Viren befallen werden kann sie nicht, sie kann auch nicht brechen oder einen Tumor bekommen also stellt sich umgekehrt auch die Frage was genau eigentlich die Krankheit(serreger) sein sollen?

    Die Antipsychiatrie unterstützt heute vor allem soziologische und pädagogische Erklärungsmodelle um bspw. Verhalten oder Empfindungen welche Psychiater über das Modell einer ‚psychischen Störung‘ definieren und erklären zu beschreiben. Es gibt also wissenschaftliche Alternativen zur Psychiatrie.

    Ein großer Kritikpunkt ist die Methodik. Selbst wenn man davon ausgeht dass es soetwas wie psychische Krankheiten gibt, bleibt die Frage ob diese für Aussenstehende überhaupt valide zu erkennen sind. Schließlich haben Aussenstehende niemals die „Innenansicht“ des Betroffenen selbst. Psychiater stützen sich bei ihrer „Diagnose“ immer nur auf das was der Betroffene ihnen zeigt (Verhalten, Gefühle) oder sagt (Gedanken, Gefühle). Dies ist zum einen sehr anfällig für Manipulationen weil Menschen immer lügen oder sich verstellen können. Zum anderen ist damit aber auch die Frage verbunden ob man in diesen Dimensionen überhaupt immer angemessen repräsentieren kann was man selbst erlebt oder empfindet. Ich denke viele Menschen kennen Freuden oder Leiden welche einem so besonders oder intensiv erscheinen dass man es nicht mit Worten oder irgendwie anders kommuniztieren kann ohne hinterher den Eindruck zu haben dem Gefühl damit auch nur annährend gerecht geworden zu sein. Vielleicht kennen einge das Rosenhan-Experiment, welches ja bis heute als wissenschaftlicher Beleg dafür gilt dass Psychiatrie nicht in der Lage ist zwischen psychisch ‚gesund‘ und ‚krank‘ zu unterscheiden. Gerne verwendet werden auch die Begriffe die beschreiben sollen dass jemand eine Gefahr für sich oder andere darstellt (‚Fremd- und Eigengefährdung‘). Sie werden vor allem für die Rechtfertigung psychiatrischer Menschenrechtsverletzungen herangezogen. Unabhängig davon dass prinzipiell jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt eine Gefahr für sich oder andere sein kann, werden von Psychiatern teilweise „hellseherische“ Fähigkeiten erwartet abschätzen zu können wie ein Mensch sich in Zukunft verhalten wird. Solch ein Menschenbild wird der Diversität des Menschseins nicht gerecht, ist reine Spekulation und hat nichts mit Wissenschaft zu tun, ist aber dennoch Tagesgeschäft von Psychiatern …

    Ein weiterer Kritikpunkt ist die Willkür psychiatrischer Diagnosen. Homosexualität wurde lange Zeit als Krankheit angesehen und wird dies noch heute in vielen Teilen der Welt. Auch in den westlichen Welt werden nach den ICD-10 und DSM-5 Krankheitskatalogen noch heute Transpersonen unter dem Terminus „Störung der Geschlechtsidentität“ pathologisiert und diskriminiert. In vielen Regionen der Erde ist der Glaube an Geister, Flüche oder Dämonen in vielen Kulturen völlig akzeptiert. In Deutschland wird jemand mit dieser Überzeugung sehr schnell als schizophren diagnostiziert und für mich als Atheist wirken auch die Vorstellungen religiöser Menschen sehr absurd sodass sie eigentlich in diese Kategorie passen könnten. Auch definieren sich psychische Störungen oft lediglich empirisch über vermeintliche Mehr- und Minderheitenverhältnisse, was eine Ableitung darstellt die in höchstem Maße unwissenschaftlich ist. Immer wieder werden auch neue Krankheitsmodelle willkürlich konstruiert und es werden immer wieder neue Krankheiten wie zB „Pornosucht“ erfunden.

    Mit der Willkür einher geht oft auch das Machtbestreben der Psychiatrie. Sexualität, privatestes und intimste Gedanken, das Essverhalten, Mediennutzung – alles was ein Mensch tut, sagt oder fühlt bewertet die Psychiatrie und spaltet in „normal“ und „unnormal“. Darüber bringt sie Menschen direkt unter Rechtfertigungsdruck. Sie mischt sich überall ein, es gibt keinen Bereich vor dem sie so viel Achtung hat dass sie Distanz wahrt oder sich kein Urteil anzumaßen erlaubt. Das ist eine Ein- und Aufdringlichkeit die ihr schlicht nicht zusteht.

    Als letzen Punkt soll hier noch genannt werden dass alleine der Begriff der ‚psychischen Störung‘ schon eine Diskriminierung und damit eine Menschenrechtsverletzung darstellt. Die Psychiatrie behauptet immer eine Bandbreite von zB ’normalen Persönlichkeiten‘ und all diejenigen die nicht dazu gehören haben eine ‚Persönlichkeitsstörung‘ was aus meiner Sicht ein Begriff ist der diese grundsätzliche Menschenverachtung sehr genau auf den Punkt bringt. Wenn man als ‚psychisch gestört‘ diagnostiziert wird, grenzt das Menschen von der Normalität aus, separiert sie anhand eines vermeintlichen Makels, eines Fehlers, eines Defizits. Es impliziert auch immer eine Vielzahl von Eigenschaften die zu Stigmatisierung führen zB dass man nicht selbstständig, unberechenbar bzw gefährlich, nicht verantwortungsvoll, unvernünftig, nicht voll zurechnungsfähig oder nicht selbstbeherrscht wäre. All das empfinde ich als zutiefst menschenverachtent und ich sehe das auch und vor allem in dem Kontext, welches Menschenbild der Psychistrie zugrunde liegt. Ein aufgeklärtes und humanistisches Menschenbild sollte immer mit den Menschenrechten vereinbar sein. Das bedeutet dass man alle Menschen in ihren Gedanken und Vorstellungen gleichwertig respektiert ohne Menschen mit besonders abweichenden oder absurd erscheinenden Gefühlen, Wahnehmungen oder Gedanken als ‚krank, gestört, anormal, pervers, entartet‘ oder sonst irgendwie anders herabzuwürdigen oder sie überhaupt in einen Rechtfertigungsdruck dafür zu bringen.

    Ich würde mich sehr freuen wenn Hoaxilla trotz des teilweise psychologischen Berufs- bzw Ausbildungshintergrunds vielleicht auch einmal (selbst)kritisch eine Episode der Psychiatrie widmen würde. Das Motto des Weltpsychiater-Gegenkongresses im nächsten Jahr bringt die Problematik zwischen den beiden Aspekten die ich versucht habe zu skizzieren ganz gut auf den Punkt: Psychiatry – Fake science, real harm

    1. Lange habe ich mit mir gehadert, ob ich diesen Beitrag teilen soll und mich dann doch dafür entschieden. Ich halte Deinen Ansatz im Grundsatz für gut, warne aber dringend alle Leser, die Einschätzung eines Studenten der Politiwissenschaft in Bezug auf die psychologische Diagnostik allzu ernst zu nehmen. Das Thema Zwangspsychiatrie ist ein schwieriges und doch halte ich es für richtig, dass der Staat sich und seine Bürger auch durch eine evtl. Zwangseinweisung schützt. Über die Fälle in denen das System Fehler gemacht hat, muss man im Einzelnen diskutieren, sollte aber hier nicht den Fehler des pars pro toto machen.

      1. Ich möchte dazu anmerken, dass Zwangsmaßnahmen gegen Personen, von denen Fremdgefährdung behauptet wird, kein Spezialgebiet der Psychiatrie sind. Wenn keine „psychische Krankheit“ mit dem Verhalten in Verbindung gebracht wird, werden die Polizeigesetze angewendet. Bei Verhaftung einer Person wird zwar das Recht auf Freiheit entzogen, aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit bleibt erhalten. Wenn einem Gefangenen zusätzlich zum Freiheitsentzug auch noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit genommen wird, dann befindet er sich in einem Foltergefängnis.

        Eigen- oder fremdgefährdendes Verhalten sind ziemlich alltägliche Erscheinungen, wieso wird da der Blick auf psychische Krankheit gelenkt, das ist alles andere als selbstverständlich.

        Der UN-Fachausschuss für die UN-Behindertenrechtskonvention schreibt dazu genau das Richtige, was den Punkt halt trifft (deutsche Übersetzung):

        „14. Personen mit geistigen oder psychosozialen Beeinträchtigungen werden häufig als gefährlich für sich selbst und für andere erachtet, wenn sie nicht medizinischen bzw. therapeutischen Behandlungen zustimmen. Wie Personen ohne Behinderungen, sind selbstverständlich auch Personen mit Behinderungen nicht berechtigt, Andere zu gefährden. In rechtsstaatlichen Rechtssystemen sind strafrechtliche und andere Gesetze in Kraft, um mit solchen Fällen umzugehen. Personen mit Behinderungen wird häufig der gleiche Schutz durch diese Gesetze verweigert, indem auf ein separates Gleis des Rechts, die Sondergesetze für psychisch Kranke, ausgewichen wird. Diese Gesetze haben typischerweise einen niedrigeren Standard, wenn es um den Schutz der Rechte der Person geht und sind mit Artikel 14 der Konvention unvereinbar.“

        Und was den Punkt Eigengefährdung angeht: Wenn mir bei einer somatischen Krankheit der Arzt sagt, dass er es für äußerst bedenklich und gesundheitsgefährdend oder sogar für lebensgefährlich hält, dass ich mich außerhalb eines Krankenhauses aufhalte, kann ich Klinikaufenthalt trotzdem verweigern.

        Bei einer „psychischen Krankheit“ setzt es dann aber Zwangseinweisung.

        Bei einer somatischen Krankheit kann ich gegen ärztlichen Rat Medikamente oder Operationen verweigern oder Krankenhausaufenthalt verweigern, und sei es um den Preis meines Lebens.
        Psychisch Kranken wird das nicht zugestanden. Und außer bei der perniziösen Katatonie oder dem Alkohol-Entzugsdelirium (Gefahr von schweren Krampfanfällen oder Kreislaufkollaps) sind psychiatrische Medikamente gar nicht lebensnotwendig, sie werden aber aufgezwungen, z.B. zwangsweise gespritzt, und das mit „medizinischer Notwendigkeit“ begründet, obwohl es sich lediglich um zwangsweisen Drogenkonsum handelt.

        (Und auch beim Alkoholentzugsdelirium werden neben den körperlich notwendigen meistens noch zusätzlich Medikamente verabreicht, die lediglich von den Ärzten gewünschte psychische Auswirkungen haben, und nicht der Erhaltung der Vitalfunktionen und der Verhütung von körperlichen Schäden dienen. Es werden auch in diesem Fall zusätzlich noch Medikamente gegeben, die rein eine von den Ärzten gewünschte psychische Auswirkung haben sollen und körperlich unnötig sind.)

    2. Als erstes möchte ich mich beim Hoaxmaster entschuldigen, dass er so viel lesen muss, um zu entscheiden ob der Kommentar freigegeben wird. Der Text wirkt allerdings dadurch, dass ich Ole zitiere und dann darauf eingehen, länger als er ist.

      Nun zu Ole:
      Es ist schon fast lustig, dass Du der Psychiatrie
      Unwissenschaftlichkeit vorwirfst und Dich auf Argumente berufst, die wissenschaftlich Unhaltbar sind.

      Du schreibst „Probleme mit Psychiatrie entstehen aber durch die Zwangspsychiatrie, also den Teil der versucht, Menschen mit Gewalt dazu zu zwingen an diese Krankheiten zu glauben (sog. „Krankheitseinsicht“) oder sich behandeln zu lassen.“

      Bereits hier offenbart sich, dass Du von der Materie keine Ahnung hast, und dein „Wissen“ aus antipsychiatrischer Propaganda beziehst.
      Weder ist mangelnde Krankheitseinsicht ein Grund zur Unterbringung noch ist es immer möglich oder Ziel diese zu erzeugen. Bei einer Demenz bspw. ist eine K. in den meisten Fällen schlicht nicht möglich, eingewiesen wird deswegen keiner.

      „Es gibt eine Vielzahl an Zwangsmaßnahmen die gegen den Willen der Betroffenen…“

      Wille setzt Mündigkeit voraus; es hat einen Grund, warum durch Kinder und Berauschte geschlossene Verträge ungültig sind, ihnen fehlt die Einsicht in die Konsequenzen.
      Das gegen den Willen der Betroffenen gehandelt wird, lässt sich also nur behaupten, wenn man axiomatisch die Nichtexistenz von psychischen Krankheiten voraussetzt.

      „…ihnen werden gegen ihren Willen hirnschädigende und -zerstörende Elektroschocks oder Psychopharmaka verabreicht…“

      jetzt wird es lächerlich! Elektrokampftherapie, die nur als ultima Ratio eingesetzt wird, kann vorübergehende Amnesien erzeugen (So wie Alkohol, Schlaftabletten oder ein Joint), Behandlungen haben nun mal Nebenwirkungen. Für eine dauerhafte Schädigung des Gehirns gibt es keine Belege, im Gegenteil regt EKT sogar regenerative Prozesse an. Zu behaupten Psychopharmaka hätten eine hirnschädigende Wirkung ist als würde man behaupten Aspirin sei blutschädigend.

      „Der UN-Fachausschuss für die Rechte von Menschen mit Behinderungen, der prüft ob die Staaten die Konvention einhalten, hat Deutschland im vergangenen Jahr wegen psychiatrischer Zwangsmaßnahmen sogar der Folter bezichtigt und gerügt, und auch der UN-Antifolterberichterstatter hat schon 2013 in einem Bericht psychiatrische Gewalt so verurteilt

      Ach die UN, dieser Hort der Seriosität, der Israel mehr Menschenrechtsverletzungen vorwirft als Nordkorea? Na vielen Dank!

      „Zwar entspringen sie dem Gehirn und das ist natürlich materiell und kann eben wie jedes andere Organ auch krank werden aber genau das unterscheidet psychische von neurologischen Krankheiten dass das Gehirn somatisch eben völlig gesund ist.“

      Dass mit bildgebenden Verfahren Veränderungen nachweisbar sind, scheint an dir Vorbeigegangen zu sein; genau so sind hirnorganische Veränderungen (Tumoren bspw.) in der Lage psychische Erkrankungen zu erzeugen.

      „Vielleicht kennen einge das Rosenhan-Experiment, welches ja bis heute als wissenschaftlicher Beleg dafür gilt dass Psychiatrie nicht in der Lage ist zwischen psychisch ‚gesund‘ und ‚krank‘ zu unterscheiden.“

      Rosenhan gilt als Belegt für nichts, man kann in jedem Fachbereich der Medizin Symptome vortäuschen.

      „Unabhängig davon dass prinzipiell jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt eine Gefahr für sich oder andere sein kann, werden von Psychiatern teilweise „hellseherische“ Fähigkeiten erwartet abschätzen zu können wie ein Mensch sich in Zukunft verhalten wird.“

      Hellseherei also? Ich dachte es geht um Risikofaktoren und Wahrscheinlichkeiten…
      Darüber hinaus heißt Fremd oder Eigengefährdung in Deutschland im Prinzip, dass man schon mit dem Messer in der Hand an der Dachkante stehen muss. Die bloße Äußerung von Suizidphantasien führt nicht zur Unterbringung, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

      „Auch in den westlichen Welt werden nach den ICD-10 und DSM-5 Krankheitskatalogen noch heute Transpersonen unter dem Terminus „Störung der Geschlechtsidentität“ pathologisiert und diskriminiert.“

      Die Konsequenz aus der „Entpathologiesierung“ wäre, dass eine Geschlechtsangleichung keine Behandlung für ein vorhandenes Leiden ist, sonder eine unnotwendige Schönheitsop, obskures Hobby exzentrischer Spinner; das wäre wirklich diskriminierend.

      „In vielen Regionen der Erde ist der Glaube an Geister, Flüche oder Dämonen in vielen Kulturen völlig akzeptiert. In Deutschland wird jemand mit dieser Überzeugung sehr schnell als schizophren diagnostiziert und für mich als Atheist wirken auch die Vorstellungen religiöser Menschen sehr absurd sodass sie eigentlich in diese Kategorie passen könnten.“

      Die Diagnose einer Schizophrenie geschieht nicht allein aufgrund des Vorliegens einer Wahnsymptomatik.(Der Begriff des Wahns ist meiner Meinung nach allerdings tatsächlich kritisch zu sehen)

      „Auch definieren sich psychische Störungen oft lediglich empirisch über vermeintliche Mehr- und Minderheitenverhältnisse, was eine Ableitung darstellt die in höchstem Maße unwissenschaftlich ist.“

      Gleiches gilt für Gen-Defekte, auch unwissenschaftlich?

      „Immer wieder werden auch neue Krankheitsmodelle willkürlich konstruiert und es werden immer wieder neue Krankheiten wie zB „Pornosucht“ erfunden.“

      Nennt sich substanzungebundene Abhängigkeit. Egal ob Pornos, Novolineautomaten oder Bäume umarmen, alles die gleiche Krankheit und keineswegs neu.

      „…bewertet die Psychiatrie und spaltet in „normal“ und >>unnormal<<.[…]Darüber bringt sie Menschen direkt unter Rechtfertigungsdruck.[…]Das ist eine Ein- und Aufdringlichkeit die ihr schlicht nicht zusteht."

      Normal und unnormal sind in dem Fall statistische Kategorien und keine moralisch Wertenden.

      "Wenn man als ‚psychisch gestört‘ diagnostiziert wird, grenzt das Menschen von der Normalität aus, separiert sie anhand eines vermeintlichen Makels, eines Fehlers, eines Defizits. Es impliziert auch immer eine Vielzahl von Eigenschaften die zu Stigmatisierung führen"

      Gleiches gilt für eine HIV/AIDS-Diagnose; das Problem ist die Gesellschaft und nicht die Diagnose.

      Abschließend, Ole, möchte ich Dir empfehlen in den nächsten Semesterferien ein Pflegepraktikum auf einer psychiatrischen Station zu machen, weil ich glaube, dass Du danach eher in der Lage bist, Dir eine auf Fakten basierende Meinung zu bilden.

      1. Ach ja, der praktizierende Psychiater Stefan Weinmann schreibt in seinem Buch:

        Stefan Weinmann:
        Erfolgsmythos Psychopharmaka. Warum wir Medikamente in der Psychiatrie neu bewerten

        „Zu den charakteristischen Symptomen der Schizophrenie soll der Mangel an »Einsicht« bzw. »Krankheitseinsicht« gehören. Krankheitseinsicht ist in dieser Logik die korrekte Haltung des Patienten gegenüber der psychopathologischen Veränderung, die sich an ihm manifestiert, und das Bewusstsein, dass seine Erkrankung eine neurobiologische ist. In vielen Studien wurde herausgefunden, wie häufig dieser Mangel an Krankheitseinsicht bei der Schizophrenie tatsächlich auftritt (AMADOR u.a. 1994; WEILER u.a. 2000)
        Vor dem Hintergrund der dürftigen wissenschaftliche Erkenntnisse über die Schizophrenie erscheint es geradezu skurril, dass in den meisten Kliniken und Praxen angenommen wird, Psychiater und andere Therapeuten seien privilegierte Besitzer einer korrekten Theorie der Schizophrenie, welche die meisten Erkrankten anzuerkennen zu krank seien.

        Diese Situation führt bei vielen Patientinnen und Patienten zu dem Dilemma, dass ihre Vorbehalte gegenüber den wahrnehmbaren Unzulänglichkeiten psychiatrischer Behandlung als weitere Beweise für ihre Behandlungsbedürftigkeit betrachtet werden. Die Behauptung fehlender Krankheitseinsicht kann letztendlich in extremer Ausprägung für jegliche Versuche instrumentalisiert werden, Patienten ihrer grundlegenden Rechte zu berauben und sie mittels Zwang der »richtigen« Therapie zuzuführen.
        Mit anderen Worten: Das Argument der fehlenden Krankheitseinsicht ist logisch immun.“

        Soviel zur Vernunft der Psychiatrie.

  25. Nach einer besch… Arbeitswoche hat mir diese sehr interessante Folge heute Freitag Abend die gute Laune wiederhergestellt. Danke hierfür.

    Witzigerweise hat sie von der Länge her praktisch auf die Sekunde genau gepasst, um in den Wald zum Pilzesuchen zu fahren und wieder zurück.

    Übrigens finde ich schade, dass ihr eure Meinung dazu nicht Preis gegeben habt. Wäre vielleicht was für den Psycho-Talk

  26. Danke für die hörenswerte Episode und insbesondere ein außerordentliches Dankeschön an Herrn Postel selbst! Durch die hinlänglich bekannte Geschichte von Herrn Postel wurde ich persönlich angespornt, meinen Status Quo zu überdenken und folglich die eigene Außendarstellung entscheidend zu ‚optimieren‘.
    Nun ist es mir ohne entsprechender Qualifizierung seit Jahren schon möglich meinem Traumberuf nachzugehen. Meine deutlich gestiegenen Einkünfte und die hinzugewonnenen beruflichen Privilegien haben meine Lebensqualität entscheidend verbessert! Vor Jahren hätte ich eine solche Entfaltung für unmöglich gehalten!

  27. Vielen Dank, dass ihr dieses Interview frei zugänglich gemacht habt, auch wenn es teilweise echt weh tut Herrn Postel zuzuhören.

    Ich wollte euch noch ein großes Lob für eure Interviewführung aussprechen. Erstens seid ihr ganz ruhig und professionell geblieben, auch wenn Postel sich euch gegenüber teils sehr abwertend geäußert hat und zweitens seid ihr wunderbar hartnäckig geblieben und habt Postel mit seinen eigenen moralischen Widersprüchen konfrontiert und es ihm nicht leicht gemacht sich in diesem Interview zu profilieren. Dadurch ist der Mensch Postel sehr gut spürbar geworden.

    Außerdem kommen in dem Interview aber auch die Sachthemen sehr gut durch und man kriegt ein Gefühl für ein System, in dem eine Persönlichkeit wie Postel tatsächlich eher gefördert und getragen wird.

    Alles in allem ein Interview, das einem in vieler Hinsicht die Augen öffnet und einen daran erinnert immer wachsam und skeptisch zu bleiben.

    Einfach ein überragendes Interview!

  28. Es wurde bereits ausführlich und in weiten Teilen mit meiner meinung übereinstimmend kommentiert.
    Ich finde es ja einigermaßen kurios, dass „die Psychiater“ eigentlich alle recht dumm seien, Postel selbst sich aber darüber definiert, dass er ja genauso gut sei. Seine Sprachbegabung ist nicht so herausragend wie er glaubt – es sei denn er hält das Auswendiglernen von drei Sätzen für Hochkultur.

    Die Psychatrie heute entspricht übrigens nicht mehr der vor 20 Jahren. Er setzt sich auch nicht aktiv ein, sondern reproduziert nur seine Geschichte.Immer wieder. Aus jeden Satz springt „es geht um MICH und nicht um die Sache“. Hätte er sich nur „lustig machen“ wollen hätte er ja irgendwann aufhören können. Aber er hat sich immer wieder beworben und immer wieder gefälscht (übrigens für verschiedene Berufe) was abermals darauf hinweist, dass Psychatriekritik ihm nicht besonders am Herzen liegt.

    Selbst wenn man über diese unerträglich dumme Arroganz hinwegsieht: er ist sicherlich nicht der gute Mensch, als der er sich gerne verkaufen möchte. Ein Blick auf seinen Twitteraccount und man sieht vor allem eins: Er darf andere abwerten, wer ihn kritisiert, der darf das nicht. Er hat recht und ist zu keiner Diskussion bereit. Er erhebt sich über Akademiker ohne jemals Leitungen anzuerkennen.

    Demnach kann man nur sagen: Er ist eigentlich eine ganz arme Figur, hat aber möglichweise das Glück es nicht zu bemerken. Er hat in seinem Leben nichts Nennenswertes, nicht Positives, zu unserer Gesellschaft beigetragen, glaubt aber er könne sich über alle erheben. Als Phänomen ist es interessant, gleichzeitig aber auch stellenweise schwer erträglich.

  29. „Die Psychatrie heute entspricht übrigens nicht mehr der vor 20 Jahren.“

    Das behaupten die Vertreter der Psychiatrie alle 20 Jahre wieder.

    Die Diskussion darüber, dass Psychiatrieaufenthalt krank oder noch kränker machen kann, ist 200 Jahre alt. Die heutige Psychiatrie behauptet, das sei nicht mehr so, sie habe sich reformiert.
    Das habe ich als weitgehend richtig angenommen, bis ich freiwillig dort war.

    Nach der ersten schlechten Erfahrung habe ich noch gedacht, ich hätte eine schlechte Klinik erwischt und habe den Fehler freiwilligen Psychiatrieaufenthalt in einer anderen Klinik wiederholt. Aber der zweite Aufenthalt war eine noch schlechtere Erfahrung.

    Ich war in zwei Kliniken, auf insgesamt vier Stationen, und zeitlich kommen mehr als vier Monate Psychiatrie/psychosomatische Klinik zusammen.

    Wenn schlechte Erfahrungen Einzelfälle wären, dann hätten die sich nicht wiederholt, dann hätte ich halt wirklich mal Pech gehabt und dann nicht wieder. Aber ein gar nicht kleiner Anteil von Personen kann sich fast schon darauf verlassen, in dieser Institution eine schlechte Erfahrung nach der nächsten zu machen, und das obwohl das für sie außerhalb der Psychiatrie nicht der Fall ist. Diese Untergruppe von Patienten ist also nicht allgemein ein schwieriger Umgang oder so, sondern nur in der Psychiatrie machen sie am laufenden Band schlechte Erfahrungen mit dem Personal dieser Institution und allgemein verschlimmert ein Psychiatrieaufenthalt ihre psychische Krise und verschlechtert ihre Prognose und auch während des Aufenthalts hat der Klinikaufenthalt für sie keinen Vorteil.

    Das lässt den Schluss zu, dass es zumindest eine gar nicht kleine Untergruppe von Patienten gibt, für die Psychiatrie nutzlos bis massiv schädlich ist. Aber auch diese Untergruppe kann zwangseingewiesen und zwangsbehandelt werden.

    Viele Psychiater und Psychologen nehmen sich heraus, dass sie angeblich besser wissen als die_der Betroffene selbst, ob ein Medikament oder eine sonstige Behandlung für ihn_sie nützlich oder schädlich ist, ob es ihm hilft oder ihn eher hindert.

    Angeblich besser zu wissen als derjenige selbst, was für ihn psychisch gut ist, ist Guru-Verhalten und Sekten-Dogmatismus. Nun, man kann da zum Unglauben finden und die Sache hat sich. Eine Kirche zwingt einen nicht ins Kloster und zu ihren Praktiken. Das ist vorbei.

    Aber das psychiatrische System hat weltliche Macht, das ist das Problem, zu deren Praktiken (‪‎Psychopharmaka‬, ‪‎Klinikaufenthalt‬) kann man gezwungen werden.

  30. Mit tut das wirklich für alle leid, die schlechte Erfahrungen im psychiatrischen Bereich gemacht haben und kann verstehen, dass sich viel berechtigter Unmut anstaut und viel kritisiert wird, was definitiv zu verbessern ist. Allerdings finde ich es dagegen schade und auch falsch, diese Erlebnisse und Theorien auf die Allgemeinheit auszuweiten und am Ende Psychiatrie als schädliches, von lediglich machtgeilen Menschen genutztes System zur Durchsetzung ihrer sadistischen Interessen darzustellen.

    Ja, Ärzte sind Menschen und machen Fehler. Es gibt gute und es gibt schlechte Ärzte und jeder schlechte Arzt ist einer zuviel. Und dass sich das bei einem solchem System in einem solch empfindlichen Bereich des Lebens besonders drastisch und dauerhaft auswirkt, ist ärgerlich und sollte verhindert werden. Aber: Das gibt es nicht nun in der Psychiatrie, sondern bei allen Ärzten und in allen Berufsständen.

    Dennoch, um auf einige Zitate meiner Vorposterin einzugehen

    „allgemein verschlimmert ein Psychiatrieaufenthalt ihre psychische Krise und verschlechtert ihre Prognose“.
    Es gibt doch einen Grund, warum man sich selbst einweist bzw. behandeln lässt. Der, dass die Probleme, die man hat, sich immer weiter verschlimmern. Das tun sie, wenn man seinem Alltag nachgeht, aber eben auch dann, wenn man in einer Klinik ist – zumindest zunächst. Kliniken sind eben keiner Wunderhäuser, bei denen man eine magischen Schwelle überschreitet und zack, Probleme weg und alles ist wieder gut. Nein, erst mal die richtige Therapie zu finden, ist beschwerlich und kann dauern, und in dieser Zeit kann eine Krankheit natürlich noch intensiver werden. Weiterhin verschärft die nun geförderte und eigene Auseinandersetzung mit der Krankheit ihre Symptome. Der sonst oft Halt gebende und ablenkende Alltag bleibt vor der Tür und man hat die Zeit, sich auf das zu fokussieren, was einen in die Klinik gebracht hat. Dieser Prozess ist schmerzhaft, aber normalerweise ändert dieser sich im Laufe der Zeit und und die „Heilung“ beginnt.

    „Das lässt den Schluss zu, dass es zumindest eine gar nicht kleine Untergruppe von Patienten gibt, für die Psychiatrie nutzlos bis massiv schädlich ist.“ Die gibt es bestimmt. Wie groß dieses Gruppe ist, da mag ich nicht spekulieren, auch wenn ich sie für eher gering halte. Aber es ist, vor allem bei individuellen und schwerwiegenderen Problemen, schwer, die passende Therapie zu finden. Das ist in anderen Fachbereichen aber auch so. Eine einfache Erkältung kann jeder Allgemeinmediziner behandeln, bei chronischen Herzproblemen muss dagegen schon ein Spezialist gefunden werden – der sich auskennt und noch mit mir als Patient harmoniert, vor allem, wenn die Behandlung länger dauert. Wenn man sich mal anschaut, wie viele chronisch erkrankte Schmerzpatienten, alleine Migräniker, es in Deutschland gibt, die einen langjährigen Ärztemarathon hinter sich haben und dennoch diese Erkrankung auch ihr Leben lang mit sich rumtragen, wird deutlich, dass es eben keine Ärzteschaft gibt, die Wunderheilungen volllbringen kann. Gegen diese anonyme Untergruppe, bei der eine Anwendung keine Hilfe bringt, steht aber auch die Gruppe derer, bei denen dies eben doch der Fall ist. Und diese Gruppe ist doch auch von Bedeutung, oder nicht?

    „Viele Psychiater und Psychologen nehmen sich heraus, dass sie angeblich besser wissen als die_der Betroffene selbst, ob ein Medikament oder eine sonstige Behandlung für ihn_sie nützlich oder schädlich ist, ob es ihm hilft oder ihn eher hindert.“
    Und auch das machen doch eigentlich – zu Recht – alle Ärzte, nicht nur im psychiatrischen Bereich. Immerhin studieren diese doch recht lange und gehen dann noch in die praktische Ausbildung, um eben genau dieses Wissen anzusammeln. Woher soll ich als medizinischer Laie denn wissen, welches der zigtausend Medikamente in welcher Kombination bei meiner Erkrankung hilft und welches nicht? Daher gehe ich ja auch zum Steuerberater, zum Anwalt, hole mir den Elektriker ins Haus etc., weil ich dieses Fachwissen und Kompetenz nicht habe.
    Klar: Dies alles sollte im Umgang mit dem Patienten ausgehandelt werden und wenn sich herausstellt, dass das eine Medikament, was eigentlich immer Wirkung zeigt, bei diesem Patient wirkungslos ist oder gar das Gegenteil erreicht wird, muss der Arzt angemessen darauf reagieren.
    Aber auch in anderen Fällen möchte ich doch, dass der Arzt entscheidet, was für mich das beste ist. Das tun wir für Kinder, für Demenzkranke, für geistig „Behinderte“, Komapatienten etc. Also für alle, die zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht in der Lage sind, für sich selbst zu entscheiden. Warum sollte dies auf dem Höhepunkt einer psychischen Erkrankung anders sein?

    Und zum viel umstrittenen Thema Zwangseinweisungen
    „Aber das psychiatrische System hat weltliche Macht, das ist das Problem, zu deren Praktiken (‪‎Psychopharmaka‬, ‪‎Klinikaufenthalt‬) kann man gezwungen werden.“
    Ja, kann man. Wie ich finde aber auch zurecht. Denn es gibt Krankheitsfelder – Depressionen, Psyschosen…-bei der eine alleinige Entscheidung, was nun für mich das beste ist, von meiner Krankheit überlagert wird und ich leider doch keine freie Entscheidung mehr fällen kann. Da halte ich es schon für sinnvoll, dass man in einem solchen Fall auch Menschen zu einer Behandlung zwingen kann. Das Gegenteil wäre, sie nicht zu behandeln – und das ist unterlassene Hilfeleistung. Und solche Erkrankungen gehen nun einmal soweit, dass ich zur Gefahr für mich selbst, aber auch für andere werde, wenn ich nicht mehr zwischen Realität und Wahn unterscheiden kann. Stichwort etwa paranoide Schizophrenie. Was tun, wenn ein Mensch den Wahn entwickelt, dass er verfolgt wird, ihm sein Nachbar etwas schlechtes will und plant, seinem Nachbarn zuvor zu kommen um ihn auszuschalten (und diese Szenarien gibt es in zig Variationen)? Oder so depressiv ist, dass man meint, die einzige Lösung wäre, sich das Leben zu nehmen? Soll die Gesellschaft diese Menschen einfach tun und machen lassen? Oder ist es nicht sogar die Pflicht, hier einzugreifen, jemanden „weg zu sperren“ und so die bestmögliche Behandlung für ihn und die größtmögliche Sicherheit für andere zu erreichen?

    Und daher meine Frage an die Gegner der Psychiatrie und vor allem der Zwangseinweisung: Was ist denn euer Vorschlag, was die Alternative? Jedem trotz offensichtlicher Symptome sich selbst überlassen? Gar die Möglichkeit einer Straftat zulassen, um den Menschen danach ins Gefängnis zu sperren?

    Ich bin froh, dass wir in Deutschland ein System haben, dass für die Gesellschaft – aber auch für den Einzelnen – die bestmöglichen Zukunftsperspektiven versucht bereitzustellen, und nicht nur zwischen absoluter Freiheit (mach doch was du willst, ja, du darfst deine Medikamente absetzen) und absoluter Unfreiheit (Tja, jetzt kommst du ins Gefängnis, hättest du die Antidepressiva mal weiter genommen, dann wäre das nicht passiert) noch einige Spielräume mehr lässt.

    Und es ist ja zum Glück auch nicht so, dass ein Arzt willkürlich entscheiden kann, wer zwangseingewiesen wird und wer nicht. Denn eigentlich gibt es hier eine Kontrollinstanz und es bedarf eines richterlichen Beschlusses. Klar, diese Richter sind keine Fachmänner und verlassen sich auf das, was der Arzt ihnen sagt, aber dennoch: Das System ist da, es muss nur gut genutzt werden.

    Und nein, ich möchte hier auf keinen Fall Erfahrungen wie Susannes und anderer Leidtragender relativeren. Ich nehme das ernst und glaube allen, die sagen, dass sie schlechte Erfahrungen gemacht haben, denn ja, das ist möglich und ich weiß, dass es immer wieder passiert. Und das immer wieder große Fehler gemacht werden, ja, das ist so, und das darf nicht passieren. Und das gilt es zu verbessern. Aber ein pauschales Verurteilen dieser Institutionen halte ich auch nicht für zielführend. Zumal die andere Frage ist, was ist denn, wenn ein Psychiater seinen Patienten nicht zwangseinweist, und dann das passiert, was wir in den letzten Tagen aus Deutschland (Bayern) und auch Japan mitbekommen haben? Wer ist dann Schuld an den Verbrechen (und jetzt nicht das Argument „aber die waren in Behandlung und es hat nichts gebracht“ – Behandlungen können lange lange lange Dauern und manchmal stellt sich kein Erfolg ein, so dass auch darauf angemessen (dauerhafte Unterbringung bei erwiesener Fremdgefährdung) reagiert werden muss – aber den Schluss: bringt ja eh nichts, also lassen wir es, ist nach der Betrachtung von positiven Erfahrungen und Ergebnissen nach psychiatrischer Behandlung nicht überzeugend)

    1. „Es gibt doch einen Grund, warum man sich selbst einweist bzw. behandeln lässt. Der, dass die Probleme, die man hat, sich immer weiter verschlimmern. Das tun sie, wenn man seinem Alltag nachgeht, aber eben auch dann, wenn man in einer Klinik ist – zumindest zunächst. Kliniken sind eben keiner Wunderhäuser, bei denen man eine magischen Schwelle überschreitet und zack, Probleme weg und alles ist wieder gut. Nein, erst mal die richtige Therapie zu finden, ist beschwerlich und kann dauern, und in dieser Zeit kann eine Krankheit natürlich noch intensiver werden. Weiterhin verschärft die nun geförderte und eigene Auseinandersetzung mit der Krankheit ihre Symptome. Der sonst oft Halt gebende und ablenkende Alltag bleibt vor der Tür und man hat die Zeit, sich auf das zu fokussieren, was einen in die Klinik gebracht hat. Dieser Prozess ist schmerzhaft, aber normalerweise ändert dieser sich im Laufe der Zeit und und die „Heilung“ beginnt.“

      Aha, Du weißt also ganz genau, warum es mir in der Klink immer schlechter gegangen ist. Ich habe mich dann genauer mit dem auseinandergesetzt, was meine Lebensprobleme waren und das bedingt die Verschlechterung….. gut, dass Du das detailgenau weißt.
      Und natürlich hat es mit den Zuständen in der Klinik nichts zu tun, sondern mit den Lebensproblemen, die einen so weit gebracht haben. Aha.
      Und natürlich liegt es am Patienten selbst und den Mechanismen seiner Krankheit. Bloß an der Institution kann es nicht liegen, das kann nicht sein.
      Und natürlich handelt es sich bei der Verschlechterung um den Beginn einer Heilung.

      Das sind auffällig viele Ecken, um die da rum gedacht wird, um bloß das System gut dastehen zu lassen.

      Es gibt eben Orte und Umstände, die der Psyche nicht gut tun. Und das kann eben auch eine psychiatrische Klinik sein und ist es ziemlich oft.

      Und wenn man sich selbst einweist und zu dem Schluss kommt dass das keine gute Idee war, sollte man das auch unabhängig von ärztlicher Meinung auch wieder rückgängig machen können.
      Wenn nichts vorgefallen ist, was auch außerhalb der Psychiatrie eine polizeiliche Verhaftung zur Folge gehabt hätte, dann sollte einen der Arzt gehen lassen.

      Der Psychiatrie-Erfahrene Peter Weinmann sagt das Richtige dazu: „Psychiatrie war nicht mein Ursprungsproblem. Psychiatrie war aber auch nicht Teil der Lösung. Im Gegenteil fügte sie dem Ursprungsproblem ein neues Problem hinzu, das jenes sogar lange überlagerte und dadurch noch schwerer zugänglich machte.“

      Das trifft es eher, Psychiatrie als zusätzliches Problem im Leben von psychisch Kranken.

      Stimmt, es ist in der gesamten Medizin sehr oft, dass Ärzte nicht helfen können. Es ist noch nicht mal selten, dass ein Behandlungsversuch zusätzlichen Schaden anrichtet, und man muss erstmal diesen Schaden auskurieren, bis man sich wieder dem ursprünglichen Problem widmen kann.

      Aber das Problem der Psychiatrie ist, dass sie die zukünftige Ablehnung des Patienten nicht zu akzeptieren gewillt ist.

      Man kann zur Wiederholung von dem gezwungen werden, was schon mal schädlich war.

  31. Der Psychologe Andreas Knuf schreibt hier in Sozialpsychiatrische Informationen 2/2002 http://www.andreas-knuf.de/psychiatrie/empowerment/

    „Den Betroffenen als Experten der Wirkung von Medikamenten verstehen und schätzen. Nur er weiß letztlich, wie die Medikamente wirken.“

    Das meine ich damit.

    Und bezüglich anderer Therapiemöglichkeiten ist es genauso. Wenn ich in einer Klinik bin und es mir dort immer schlechter geht und ich zu der Meinung komme, dass das deswegen ist, weil mir der Klinikaufenthalt nicht guttut, dann muss ich mich auf eigenen Wunsch und auch gegen ärztlichen Rat entlassen können.
    Aber da geht die Meinung des Klinikarztes dann meistens genau andersrum, dem gehts ja so schlecht, wir können den nicht entlassen…… Und da setzt es dann ziemlich oft Zwangseinweisung.

    Freie Arztwahl ade.

    Ich gehe nie wieder auch nur auf das Gelände einer Psycho-Klinik.

    .

    Was übrigens die Abwehr von gefährlichem Verhalten angeht, dafür gibt es die Polizeigesetze. Gefährliches Verhalten kommt nicht nur in Zusammenhang mit „psychischer Krankheit“ vor.
    Und bei von der Polizei verhafteten Leuten oder bei Leuten, die in U-Haft oder Strafhaft gesteckt werden, bleibt das Recht auf körperliche Unversehrtheit erhalten. Es existiert normalerweise auch kein Druck oder Zwang oder Erpressung mit der Verweigerung von Annehmlichkeiten, Psychopharmaka zu nehmen. In der Psychiatrie ist das Alltag.

    Was die Amokläufer angeht, die waren übrigens in psychiatrischer Behandlung. Die sind kein Argument für Psychiatrie, sondern dagegen. Ganz toll, wie die Klinikaufenthalte deren Probleme doch zum Besseren gewendet haben…. (Vorsicht Sarkasmus)

    Klar, Einzelfälle sind ungeeignet, ein Gesamtsystem mit jährlich 200000 unfreiwilligen und mehr als eine Mio. freiwilligen Patienten (so die Zahlen der BRD) zu diskutieren.

    Viele Leute behaupten, der Aufenthalt in einer psychiatrischen Klinik sei suizidalitätsfördernd, er verstärke den Wunsch zu sterben und das sowohl während des Aufenthalts als auch in der Zeit nachher. Gucken wir bezüglich dieses Themas mal in die Statistik.

    Hier ein paper, wo die Autoren in der Fachzeitschrift International Journal of Law and Psychiatry Statistiken ausgewertet haben.

    National suicide rates and mental health system indicators: An ecological study of 191 countries
    http://www.researchgate.net/publication/250921708_National_suicide_rates_and_mental_health_system_indicators_An_ecological_study_of_191_countries

    Die Suizidrate in den Ländrn korreliert POSITIV mit der Anzahl Psychiatriebetten pro 100000 Einwohner und mit der Anzahl Psychiater pro 100000 Einwohner. Das sind die zwei deutlichsten und eindeutigsten Korrelationen dort.

    Das sagt noch nichts über Ursache und Wirkung aus, solche Korrelationen können auf verschiedene Art und Weise zustande kommen.

    Anders herum betrachtet belegt es aber auch nicht gerade die Nützlichkeit einer gut ausgebauten psychiatrischen Versorgung, es belegt noch nicht mal deren Unschädlichkeit.

    Es ist bekannt, dass die Suizidrate im ersten Jahr nach Psychiatrieaufenthalt hoch ist. Wie hoch genau, ist nicht bekannt, weil die Krankenkassen es verweigern, da Daten zu erheben. Bei den Krankenkassen sind nämlich genau diese Daten vorhanden, Info über Psychiatrieaufenthalt und die Info über Suizid liese sich in einem Forschungsprojekt beibringen. Aber so ein Forschungsprojekt, von vielen seit Jahren gefordert, kommt nicht zustande, aus der Verweigerung von Daten heraus. (allerdings sind da die Argumente des Datenschutzes auch tatsächlich ernst zu nehmen, da müsste man einen Weg finden, so was frühzeitig zu anonymisieren, so dass möglichst wenige Leute namenskorrellierte Daten zu sehen bekommen.)

    Hier sind zwei weitere papers zum Thema Psychiatrieaufenthalt und Suizid
    Disturbing findings about the risk of suicide and psychiatric hospitals http://link.springer.com/article/10.1007/s00127-014-0912-2

    Nosocomical suicide http://apy.sagepub.com/content/22/2/118.abstract
    Da schreiben die Autoren „Results and Conclusions: It is likely that psychiatric hospitalisation itself contributes to some inpatient suicides. This has significant implications for the delivery of inpatient psychiatric care. “

    Übrigens eine eigene Erfahrung zum technischen Aspekt: Es ist sehr gut möglich, sich auf einer geschlossenen psychiatrischen Station umzubringen. Also, was soll es. Technisch geht es, dort zu sterben.
    Suizidologen sagen ziemlich übereinstimmend, dass abwertende Erfahrungen, Machtlosigkeitserfahrungen und Ohnmachtserfahrungen suizidalitätsfördernd sind, und davon hat die stationäre Psychiatrie reichlich zu bieten. So wie die Psychiatrie in ihrem real existierenden Zustand derzeit ist, bleibt man vernünftigerweise besser weg.
    Überlegungen dazu, wie sie sein SOLLTE, helfen in der konkreten Situation nicht. Die Vertreter der Psychiatrie bekunden schon jahrzehntelang Reformwillen und doch sind Psychiatrien Orte des Schreckens geblieben.
    Keine Behandlung ist das kleinere Übel als eine Behandlung, wo die Nachteile überwiegen.

    Hier schreibt ein Gastautor in der Süddeutschen „Außerdem gibt es auch auf internistischen und chirurgischen Krankenhausstationen Patienten, die ein erhebliches Suizidrisiko haben – ohne dass jemand dort auf die Idee käme, deswegen die Tür abzuschließen.“ http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-psychiatrie-entwertung-hinter-verschlossenen-tueren-1.2876702
    Es ist einfach die Wegsperrmentalität der Psychiatrie.

    Noch mal zum Thema Freiheitsentzug zur Gefahrenabwehr.
    Wenn mir bei einer somatischen Krankheit der Arzt sagt, dass er es für äußerst bedenklich und gesundheitsgefährdend oder sogar für lebensgefährlich hält, dass ich mich außerhalb eines Krankenhauses aufhalte, kann ich Klinikaufenthalt trotzdem verweigern.

    Bei einer „psychischen Krankheit“ setzt es dann aber Zwangseinweisung

    Der Richter und Landtagsabgeordnete (Bundesland Schleswig-Holstein) Patrick Breyer schreibt dazu das Richtige:

    http://www.patrick-breyer.de/?p=557628

    „In mehreren Punkten sehen wir einen Grundrechtsverstoß, konnten uns aber leider nicht durchsetzen: Nach dem Wortlaut des Gesetzes dürfen psychisch kranke Menschen zum Schutz vor sich selbst untergebracht werden, selbst wenn sie sich in freier Entscheidung ein Leben mit den Folgen ihrer Krankheit in Freiheit vorziehen.“

    http://www.patrick-breyer.de/?p=224978

    „Die Regierung will weiterhin zulassen, dass psychisch kranke Menschen zum Schutz vor sich selbst weggeschlossen werden, selbst wenn sie in vollem Bewusstsein ihre Gefährdung in Kauf nehmen und in Freiheit leben möchten. Das ist verfassungswidrig.“

    http://www.patrick-breyer.de/?p=557683

    „Viele weitere Probleme bleiben aber ungelöst: Warum steht nicht im Gesetz, dass niemand zum Schutz vor sich selbst eingewiesen werden darf, der im Bewusstsein der Risiken seiner psychischen Störung lieber in Freiheit leben möchte? […] Ich fürchte, das Gesetz könnte schon bald wieder von den Gerichten als verfassungswidrig beanstandet werden.“

    Hoffentlich behält er recht und die Gerichte machen das.

    Und zum Thema mit Fremdgefährdung begründeter Freiheitsentzug, das ist zunächst mal nichts psychiatrie-spezielles, da gibt es auch ohne psychiatrische Diagnose z.B. Polizeigewahrsam nach § 32 HSOG (Polizeigesetze), oder dass mit der Begründung Wiederholungsgefahr Untersuchungshaft angeordnet wird.

    Was allerdings den Freiheitsentzug nach PsychKG/UBG/HFEG betrifft, da schreibt der UN-Ausschuss für die Behindertenrechtskonvention (BRK) genau das Richtige:

    http://www.zwangspsychiatrie.de/2015/09/un-fachausschuss-schreibt-klartext

    „14. Personen mit geistigen oder psychosozialen Beeinträchtigungen werden häufig als gefährlich für sich selbst und für andere erachtet, wenn sie nicht medizinischen bzw. therapeutischen Behandlungen zustimmen. Wie Personen ohne Behinderungen, sind selbstverständlich auch Personen mit Behinderungen nicht berechtigt, Andere zu gefährden. In rechtsstaatlichen Rechtssystemen sind strafrechtliche und andere Gesetze in Kraft, um mit solchen Fällen umzugehen. Personen mit Behinderungen wird häufig der gleiche Schutz durch diese Gesetze verweigert, indem auf ein separates Gleis des Rechts, die Sondergesetze für psychisch Kranke, ausgewichen wird. Diese Gesetze haben typischerweise einen niedrigeren Standard, wenn es um den Schutz der Rechte der Person geht und sind mit Artikel 14 der Konvention unvereinbar.“

    Dieser taz-Autor schreibt es schlichter: http://www.taz.de/!5095169/ „Wenn man einen Menschen bedroht, so kommt man womöglich für ein paar Stunden in Polizei-Gewahrsam. Hat man dazu allerdings eine psychische Krankheits-Diagnose, so kann man nach dem „Gesetz über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten“ (PsychKG) zwangsweise in die Psychiatrie eingewiesen werden – und bleibt dort in der Regel einige Wochen.“

    Es könnte übrigens auch wochenlange Haft (Polizeigewahrsam genannt, wird aber in der JVA vollzogen) nach dem erwänten § 32 HSOG vollzogen werden. Bei diesem Instrument werden aber erfahrungsgemäß strenge Grundsätze der Verhältnismäßigkeit angelegt. Im Zusammenhang mit Psychiatrie nicht, da setzt es ganz schnell wochenlange Haft.

  32. Ein Mann aus meiner Selbsthilfegruppe hat mir von seinem Mitpatienten auf seinem Zimmer in Riedstadt erzählt.

    Dieser Mitpatient hatte das gleiche Problem wie ich, wie er angefangen hat, Antidepressiva zu nehmen. Als vorübergehende Nebenwirkung des Antidepressivums ist ihm der Blutdruck in den Keller gegangen und ihm ist schwarz geworden, wie er aufstehen wollte. Er hat sich wieder ins Bett gelegt.

    Die Krankenschwestern habe ihm gesagt, „Sie dürfen nicht liegenbleiben, sonst gehen die Kreislaufprobleme nicht weg!“, und haben ihn aus dem Bett rausgezerrt. Er ist daraufhin in Ohnmacht gefallen und hat sich eine Platzwunde an der Stirn geholt.

    Mir ist es am Anfang mit meinem Antidepressivum auch so gegangen, Blutdruck war im Keller und mir ist beim ersten Versuch, aufzustehen schwarz geworden und ich habe in den ersten Tagen den niedrigen Blutdruck sehr gemerkt.

    Und es stimmt, man muss oder sollte aber aufstehen, damit sich die Blutdruckregulation auf das Antidepressivum einstellen kann und die Kreislaufprobleme wieder weggehen.

    Aber ich war zum Glück nicht in einer Klinik, sondern zu Hause, habe ambulant verschriebene Tabletten genommen. Ich habe nach meinem Mitbewohner gerufen, der hat mir Kaffee und Schwarztee ans Bett gebracht. Nach 1 Stunde hat das Koffein gewirkt, und ich konnte aufstehen.

    In den nächsten 10 Tagen musste ich halt mit viel Schwarztee darauf achten, dass der Koffeinspiegel gehalten wird, und abends habe ich mir Thermoskannen ans Bett gestellt. Nach 10 Tagen waren die Kreislaufprobleme dann vorbei.

    Der wesentliche Punkt bei dem Ganzen ist: Meine Mitbewohner sind nicht so autoritär, mich ungefragt zu packen und aus dem Bett rauszuzerren.
    Die haben mir Tee und Kaffee gebracht und dann haben sie mich langsam und selbstbestimmt aufstehen lassen. Ich bin selber aufgestanden, so langsam und vorsichtig wie ich das wollte und selber bestimmt habe. Das ist der wesentliche Punkt bei der Sache.

    Es merkt ja nicht jemand anders sondern ich selbst, wann mir schwarz wird.

    Auch bezüglich anderer Dinge merkt am Besten selbst ob sie einen weiterbringen und ob sie einem gut tun oder ob das Gegenteil der Fall ist.

    Aber psychisch Kranken wird das abgesprochen, angeblich können die das nicht, die sind ja psychisch krank.

    Aber es kann vor Gericht etwas nützen, wenn man zu einem Zeitpunkt wo einem Entscheidungsfähigkeit anerkannt wird, niederschreibt, was man will und was man nicht will und das erstere wünscht und das Zweitere untersagt. (Patientenverfügung)

    1. Susanne_Meyer :
      Aha, Du weißt also ganz genau, warum es mir in der Klink immer schlechter gegangen ist. Ich habe mich dann genauer mit dem auseinandergesetzt, was meine Lebensprobleme waren und das bedingt die Verschlechterung….. gut, dass Du das detailgenau weißt.“

      Weiß ich nicht. Habe ich auch nicht behauptet, daher habe ich explizit nicht „du“ geschrieben, sondern ein verallgemeinerndes „man“ – und das meint hier nicht „alle“, sondern die Mehrzahl der „Patienten“. Und das ist die Erfahrung, die ich mit (ehemaligen) Patienten gemacht habe und das, was mir einige (ja, nicht alle) beschrieben haben. Das genau diese Auseinandersetzung und das Bearbeiten bisher verdrängter Erlebnisse o.ä., das dazu dienen soll, endlich den Kern des Problems zu erkennen und lösen zu können, zu einer temporären Verschlechterung geführt hat.

      Dich habe ich mit:
      „Und nein, ich möchte hier auf keinen Fall Erfahrungen wie Susannes und anderer Leidtragender relativeren. Ich nehme das ernst und glaube allen, die sagen, dass sie schlechte Erfahrungen gemacht haben“
      gemeint. Also: Ich nehme dich vollkommen ernst und hege keinerlei Zweifel an deiner Erfahrung. Und bin auch davon überzeugt, dass es noch mehr Leuten so wie dir ergangen ist. Aber ich glaube eben nicht, dass dies alle oder eine große Mehrheit ist – was die Missstände nicht kaschieren soll.

      Susanne_Meyer :
      Und natürlich hat es mit den Zuständen in der Klinik nichts zu tun, sondern mit den Lebensproblemen, die einen so weit gebracht haben. Aha.

      Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich bin hier nur in die Verteidigungslinie gegangen, weil es einen Grund gibt, warum man sich in psychiatrische Behandlung begibt. Aber nur das Gegenteil zu sehen und zu sagen „mir geht es schlecht, weil ich in der Klinik bin“, trifft es auch nicht. Aber ja, ich stimme zu, das Klinikaufenthalte aus vielfältigen Gründen (das kann das System sein, die dortigen Ärzte, Mitpatienten, aber auch die Abwesenheit von zu Hause, von einem vertrauten Umfeld etc.) auch kontraproduktiv wirken können.

      Susanne_Meyer :
      Und natürlich liegt es am Patienten selbst und den Mechanismen seiner Krankheit. Bloß an der Institution kann es nicht liegen, das kann nicht sein.

      Auch hier, das habe ich nicht behauptet. Ich betreibe keine schwarz-weiß Malerei, nur weil ich mich für psychiatrische Behandlungen ausspreche. Es gibt auch genügend selbstkritische eingestellte Arbeiter (Ärzte, Pfleger…) in Kliniken, die versuchen, das System und / oder (zumindest) ihren Arbeitsplatz zum Wohle des Patienten zu verbessern.

      Susanne_Meyer :
      Und natürlich handelt es sich bei der Verschlechterung um den Beginn einer Heilung.

      Auch diesen allgemeinem Rückschluss habe ich nicht ziehen wollen, wenn das so verstanden wurde, habe ich mich undeutlich ausgedrückt, entschuldigung. Nicht jede Verschlechterung ist der Beginn einer Heilung, aber manche Heilungen beginnen mit einer Verschlechterung aus oben genannten Gründen (oft als „Faß öffnen“ beschriebene Methode, Probleme nicht mehr zu verdrängen, sondern offen zu machen, und sich in einem oft schwierigen Prozess diesen zu widmen)

      Susanne_Meyer :
      Das sind auffällig viele Ecken, um die da rum gedacht wird, um bloß das System gut dastehen zu lassen.

      Ich möchte nicht „bloß das System gut dastehen lassen“. Ich möchte es aber auch nicht einfach nur schlechtreden, weil Menschen schlechte Erfahrungen machen. Es wird niemals ein System geben, bei dem dies nicht der Fall ist. Aber aufgrund jeder Ecke, die man findet, das System schlecht zu machen, halte ich auch für verkehrt.

      Susanne_Meyer :
      Es gibt eben Orte und Umstände, die der Psyche nicht gut tun. Und das kann eben auch eine psychiatrische Klinik sein und ist es ziemlich oft.

      Kann es sein, definitiv.

      Susanne_Meyer :
      Und wenn man sich selbst einweist und zu dem Schluss kommt dass das keine gute Idee war, sollte man das auch unabhängig von ärztlicher Meinung auch wieder rückgängig machen können.
      Wenn nichts vorgefallen ist, was auch außerhalb der Psychiatrie eine polizeiliche Verhaftung zur Folge gehabt hätte, dann sollte einen der Arzt gehen lassen.

      Ja, dem stimme ich zu. Aber es gibt auch Ausnahmen, wenn ich mich in der noch möglichen Reflexion einer Krankheit selbst einweise, diese während meines Aufenthalts immer schlimmer wird und ich gehen möchte, der Arzt aber genau weiß, was die Folgen sind – und dass diese nicht der freien Entscheidung unterliegen – ist es dann im Sinne des Patienten, mich gehen zu lassen?

      Susanne_Meyer :
      Man kann zur Wiederholung von dem gezwungen werden, was schon mal schädlich war.

      Ja, und das ist in der Tat fatal und gefährlich.

      Susanne_Meyer :
      Was die Amokläufer angeht, die waren übrigens in psychiatrischer Behandlung. Die sind kein Argument für Psychiatrie, sondern dagegen. Ganz toll, wie die Klinikaufenthalte deren Probleme doch zum Besseren gewendet haben…. (Vorsicht Sarkasmus)

      Das Problem hierbei ist: man sieht, wo Psychiatrie nicht helfen konnte und sagt dann „Ha, hab ichs doch gewusst“.
      Gegenfragen sind aber: Wäre das ohne Psychiatrie besser gewesen? Hat man es denn nicht wenigstens versuchen sollen? Was wäre die Alternative? Und wie viele Amokläufe oder ähnliches sind verhindert worden, weil sich potentielle Täter rechtzeitig in Behandlung begeben haben?

      Susanne_Meyer :
      Übrigens eine eigene Erfahrung zum technischen Aspekt: Es ist sehr gut möglich, sich auf einer geschlossenen psychiatrischen Station umzubringen. Also, was soll es. Technisch geht es, dort zu sterben.

      Ist nicht nur deine Erfahrung, sondern auch meine.

      Susanne_Meyer :
      So wie die Psychiatrie in ihrem real existierenden Zustand derzeit ist, bleibt man vernünftigerweise besser weg.

      Und dieser allgemeinen Sicht widerspreche ich, genau wie

      Susanne_Meyer :
      und doch sind Psychiatrien Orte des Schreckens geblieben.

      dieser noch übertriebeneren Bezeichnung. Auch aus eigener Erfahrung.

      Susanne_Meyer :
      Wenn mir bei einer somatischen Krankheit der Arzt sagt, dass er es für äußerst bedenklich und gesundheitsgefährdend oder sogar für lebensgefährlich hält, dass ich mich außerhalb eines Krankenhauses aufhalte, kann ich Klinikaufenthalt trotzdem verweigern.
      Bei einer „psychischen Krankheit“ setzt es dann aber Zwangseinweisung

      Und hier sind wir bei dem Kernproblem, wie ich psychische Krankheiten und deren Symptome definiere und daraus mache. Daran schließe ich noch an:

      Susanne_Meyer :
      „Die Regierung will weiterhin zulassen, dass psychisch kranke Menschen zum Schutz vor sich selbst weggeschlossen werden, selbst wenn sie in vollem Bewusstsein ihre Gefährdung in Kauf nehmen und in Freiheit leben möchten. Das ist verfassungswidrig

      und

      Susanne_Meyer :
      Die haben mir Tee und Kaffee gebracht und dann haben sie mich langsam und selbstbestimmt aufstehen lassen

      Denn hier sind sie, die Stichwörter „volles Bewusstsein“ und „selbstbestimmt“. Wieviel Bewusstsein gestehe ich jemanden mit einer psychischen Erkrankung in welchem Stadium seiner Krankheit zu? Ich habe Menschen mit drogeninduzierte Psychosen erlebt, Menschen, die Stimmen gehört haben, die ihnen befahlen, ich nenne es mal „schlimme Dinge“ zu tun, Menschen, die in höchst suizidaler Absicht in die Klinik kamen und nur noch sterben wollten – und sich das Leben genommen hätten, wenn sie nicht zwangseingewiesen worden wären. Und ich habe bei jeder dieser und noch mehr Krankheitsbilder Menschen kennen gelernt, denen es in der Klinik lange furchtbar schlecht ging. Die sich langen Therapien unterziehen mussten. Und es doch, dank Therapie und Medikamenten, geschafft haben, sich soweit von ihrer Krankheit zu befreien, dass sie danach (auch mit lebenslanger Medikamenteneinnahme) ein wieder normales Leben führen können. Menschen, die sich noch Jahre danach bedankt haben für die Behandlung, da sie ohne diese keine Zukunft gehabt hätten – sich diese selbst genommen hätten.

      Daher ist meine Frage immer: Wenn ich davon ausgehen kann, dass ein Mensch „nur“ suizidale Gedanken hat, weil er eine Depression oder sonstige Krankheiten hat – darf ich ihn sich das Leben nehmen lassen oder ist es nicht die Pflicht, hier einzugreifen und dies zu verhindern?
      Daher finde ich den Vergleich mit somatischen Krankheiten auch schleppend, da man hier davon ausgehen kann, dass sich der Patient eben im „vollen Bewusstsein“ mit den Folgen einer abgebrochenen Behandlung auseinandersetzen kann.

      Die Grundfrage, an der wir uns hier scheiden, scheint mir doch: Gibt es psychische Erkrankungen, die meine Entscheidungsfreiheit, was für mich gut und schlecht ist, für eine gewisse Zeit außer Kraft setzen? Wenn nein, wie gehe ich mit Menschen um, die aber (nach erfolgreicher Behandlung) genau dies erzählen, dass sie nicht Herr ihrer Sinne waren? Wenn ja, wie gehe ich dagegen mit Menschen um, die sich allen Anzeichen nach „zur Zeit“ in einem solchen Stadium befinden, denen aber mit „hoher“ Wahrscheinlichkeit geholfen werden kann, wieder „gesund“ zu werden?

      Und um das noch einmal zu bekräftigen: Ich möchte nicht einfach nur die Institution gut dastehen lassen und alles, was nicht gut läuft, den Patienten oder sonstwem in die Schuhe schieben. Ich weiß, dass es in diesem System Fehler gibt, Fehler, die zur Lasten von Menschen gehen. Und das darf nicht sein. Dennoch halte ich es nicht für zielführend, Psychiatrie generell als als Unfug, nicht hilfreich oder erschreckend zu klassifizieren, da ich hier nicht erkennen kann, inwieweit dies zu einer Verbesserung des Systems beitragen kann.
      Es gibt unendliche viele Graustufen in diesem Bereich und nicht nur Super- oder Superschlechte Kliniken und Psychiatrien. Genau so, wie es auch nicht „die“ psychische Erkrankung gibt, sondern auch hier, unendliche viele Abstufungen, und es geht darum, für jeden Einzelnen das Bestmögliche an Behandlung zu erreichen.
      Und ich glaube, auch aus eigener Erfahrung, dass vielen, sogar den meisten, Mitarbeitern in Kliniken daran gelegen ist.

  33. „Wille setzt Mündigkeit voraus; es hat einen Grund, warum durch Kinder und Berauschte geschlossene Verträge ungültig sind, ihnen fehlt die Einsicht in die Konsequenzen.
    Das gegen den Willen der Betroffenen gehandelt wird, lässt sich also nur behaupten, wenn man axiomatisch die Nichtexistenz von psychischen Krankheiten voraussetzt.“

    natürlich kenne ich auch in psychischen Krisenzeiten die möglichen bzw. von vielerlei Seite behaupteten Konsequenzen von verweigertem Klinikaufenthalt oder verweigerten Medikamenten oder verweigertem Kontakt zu „psychiatrischen Professionellen“, usw.

    Aber es ist ja so bequem, jemand zu unterstellen, er sei nicht einsichtsfähig, wenn er etwas anderes will als der „Fachmann“ empfiehlt oder andere Einschätzungen der Lage oder andere Prioritäten und Ansichten hat (z.B. dass Psychiatrieaufenthalt schädlich ist o.ä.)

    Bei somatischen Patienten wird dann meistens trotzdem auf Zwangsmaßnahmen verzichtet. Aber die „psychisch Kranken“ haben ein Stigma, mit dieser Gruppe kann man es dann machen.

    Zu behaupten, psychisch Kranken würde die Einsicht in die möglichen Konsequenzen ihrer Absichten und ihres Handelns fehlen, ist das Dummheits-Vorurteil in Reinform.

    Natürlich ist niemand berechtigt, ANDERE zu gefährden. Aber das ist kein Psychiatrie-Thema, wenn von jemand Fremdgefährdung behauptet wird, kann es auch Zwangsmaßnahmen gegen „Gesunde“ geben.
    Medikamentieren bis Ruhe in der Polizeizelle ist und der nicht mehr rumschreit bleibt dann übrigens aus. Solche Vorgehensweisen sind psychiatrie-speziell.

    Verhaftung durch die Polizei auf die Wache oder JVA ist Gefängnis. Psychiatrie ist Foltergefängnis, da wird oft auch noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit entzogen oder damit gedroht.

  34. Jetzt möchte ich mich doch noch mal melden…

    Susanne_Meyer :

    natürlich kenne ich auch in psychischen Krisenzeiten die möglichen bzw. von vielerlei Seite behaupteten Konsequenzen von verweigertem Klinikaufenthalt oder verweigerten Medikamenten oder verweigertem Kontakt zu „psychiatrischen Professionellen“, usw.

    Aber? Wenn du die möglichen Konsequenzen kennst, wo ist dann das Problem?

    Susanne_Meyer :
    Aber es ist ja so bequem, jemand zu unterstellen, er sei nicht einsichtsfähig, wenn er etwas anderes will als der „Fachmann“ empfiehlt oder andere Einschätzungen der Lage oder andere Prioritäten und Ansichten hat (z.B. dass Psychiatrieaufenthalt schädlich ist o.ä.)

    Klar ist es einfach, und klar ist es falsch, wenn Ärzte jede Frage des Patienten als „nicht einsichtsfähig“ abtun und dies als Symptom ihrer Krankheit diagnostizieren wollen. Allerdings ist es genau so bequem, jeden Widerspruch des Patienten bei jedem Krankheitsbild als berechtigt zu akzeptieren und so eventuell nötige Behandlungsmethoden nicht durchzuführen.

    Susanne_Meyer :
    Bei somatischen Patienten wird dann meistens trotzdem auf Zwangsmaßnahmen verzichtet. Aber die „psychisch Kranken“ haben ein Stigma, mit dieser Gruppe kann man es dann machen.

    In der Tat, dieses Stigma ist absolut gefährlich und falsch.
    Dennoch ist es in unserer Gesellschaft so, dass die eigene Entscheidungsfähigkeit von der geistigen Reife, nicht von der körperlichen Verfassung bestimmt wird. Der Ausgangspunkt bei psychischen Erkrankungen ist ja der, dass davon ausgegangen wird, dass bestimmte Krankheiten die Entscheidungsmöglichkeiten des Betroffenen einschränken und man durch diese Zwangsmaßnahmen zum Wohle des Betroffenen handelt. (Stellen wir uns vor, es wäre nicht so, und wir würden die Taten eines Menschen nicht danach beurteilen, ob er versteht, was er da tut, sondern in welcher körperlichen Verfassung er ist. Das würde interessante Rechtsurteile geben.)

    Susanne_Meyer :
    Zu behaupten, psychisch Kranken würde die Einsicht in die möglichen Konsequenzen ihrer Absichten und ihres Handelns fehlen, ist das Dummheits-Vorurteil in Reinform.

    Jein. Das pauschal zu behaupten ist sicherlich verkehrt, begibt sich doch der größte Teil der „Kranken“ freiwillig in Behandlung. Aber daraus wiederum zu schließen, dass alle psychisch Kranken Einsicht in die Konsequenzen ihrer Handlung haben, greift auch nicht. Dafür sind die Krankheitsbilder zu vielfältig.

    Susanne_Meyer :
    Natürlich ist niemand berechtigt, ANDERE zu gefährden. Aber das ist kein Psychiatrie-Thema, wenn von jemand Fremdgefährdung behauptet wird, kann es auch Zwangsmaßnahmen gegen „Gesunde“ geben.

    Kann es und gibt es auch. Auch hier ist die Frage, ab wann ich denn als „Krank“ oder „Gesund“ gelte. Denn auch bei ehemals „Gesunden“ kann, je nach Handlungsmuster, eine Krankheit diagnostiziert werden. Es ist ja nicht so, dass in Psychiatrien nur Wiederholungs“täter“ anzutreffen sind, die schon mit dieser Diagnose auf die Welt kamen.

    Susanne_Meyer :
    Medikamentieren bis Ruhe in der Polizeizelle ist und der nicht mehr rumschreit bleibt dann übrigens aus. Solche Vorgehensweisen sind psychiatrie-speziell.

    Jein. Auch hier darf man nicht Polizei gegen Psychiatrie ausspielen. Diese Institutionen arbeiten zusammen und werden je nach Auffälligkeit des „Kranken/Insassen“ zu rate gezogen.

    Susanne_Meyer :Verhaftung durch die Polizei auf die Wache oder JVA ist Gefängnis. Psychiatrie ist Foltergefängnis, da wird oft auch noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit entzogen oder damit gedroht.

    Ganz ehrlich: Das ist Stuss. Und genau die Art, wohin diese Diskussion nicht hinführen sollte – in eine immer kontrastreichere schwarz-weiß Zeichnung von Psychiatrie und nicht-Psychiatrie. Erst war die Psychiatrie „nicht hilfreich“, jetzt ist es Foltergefängnis…
    Um es noch mal zu betonen: Da draußen laufen keine Ärzte rum, die Menschen mit in die Klinik bringen und zwansgmedikamentisieren. Sollte die Polizei aber bei einem Einsatz feststellen, dass man es hier eventuell mit einem psychisch Kranken zu tun hat, wird selbstverständlich ein Arzt bzw. eine Klinik zu Rate gezogen, um bestmöglich auf die Bedürfnisse des „Täters“ einzugehen. Und selbstverständlich kann hier die Unterbringung in eine Psychiatrie, in der ausgebildetes und geschultes Personal anzutreffen ist, sinnvoller sein als denjenigen einfach in eine Polizeizelle zu sperren.

    Und zum „Recht auf körperliche Unversehrtheit…glaubst du denn, Festnahmen und Einsätze der Polizei laufen für alle Beteiligten harmlos ab? Wie körperlich unversehrt ist jemand, der bei einem Polizeieinsatz verhaftet wird, mit „Polizeigriffen“ festgehalten, dem Handschellen angelegt werden? Wie unversehrt ist jemand, der, sei es nur am Rande einer Demonstration, Pfefferspray ins Auge bekommt? Der von Wasserwerfern oder Schlagstöcken getroffen wird? Was passiert, wenn jemand auf der Polizeistation randaliert (oder in seiner Zelle)? Hier macht die Polizei doch nicht nur „ei ei ei“ und streichelt denjenigen, bis er sich beruhigt. Auch hier kommt es zu Zwangsmaßnahmen (Fixierung…) und im Notfall auch zum Einsatz von Medikamenten. Blöd nur, dass hierfür ein Arzt anwesend sein muss (warum gibt mir denn nicht der hübsche, aber medizinisch gar nicht ausgebildete Streifenpolizist die Spritze?) – und man so wieder schön sagen kann: Die Polizei macht ja sowas nicht, nur Ärzte und Psychiater.
    (und auch diese alles kann und trifft regelmäßig „Unschuldige“, „Polizeigewalt“ ist nicht nur etwas, das im weit entfernten Amerika vorkommt, sondern ist bei uns ebenfalls anzutreffen)

    Das einfachste Beispiel, um diesen Gegensatz von Polizei und Psychiatrie zu entkräften sind wohl forensische Psychiatrien, in denen auffällig gewordene Straftäter, bei denen davon auszugehen ist, dass sie ihre Tat ohne Bewusstsein ihrer Schuld im Verlauf eines Krankheitsbildes, behandelt werden.

    Ich habe das Gefühl, hier wird die eigene Erfahrung mit der eigenen Erkrankung als Beispiel für alle psychischen Erkrankungen genommen und jeder geforderte Umgang mit bestimmten Krankheitsbildern auf sich selbst bezogen.

    Insgesamt habe ich nun aber noch ein paar Fragen an die Gegner der Psychiatrie und hoffe, diese beantwortet zu bekommen:

    – Gibt es überhaupt psychische Erkrankungen?

    – Wenn ja, gibt es solche, die die eigene Entscheidungsfreiheit beeinflussen und mein Denken und Wahrnehmen temporär einschränken können?

    – Wenn ja, wie sollte dann mit solch „Kranken“ umgegangen werden, wenn diese sich (aufgrund ihrer Wahrnehmung „Aber ich bin doch gesund“) nicht freiwillig helfen lassen wollen?

    – Wenn nein, wie gehe ich mit Symptomen um, wie sie etwa bei Psychosen oder Schizophrenien vorkommen?

    Insgesamt kann ich aber die neue Folge (199) von Hoaxilla empfehlen. Vor allem ab etwa Minute 38 spricht Frau Benecke sehr ausführlich über das Thema Psychiatrie – nur zu empfehlen.

  35. Warum geht Hoaxilla nicht ein einziges Mal der Frage nach, weshalb ein Ungelernter ohne größere Probleme zwei Jahre lang als Oberarzt in der Psychiatrie arbeiten kann? Das gäbe viel Stoff her, um überhaupt über den Psychiaterberuf zu reden. Schließlich würde bspw. ein KFZMechaniker o.ä. womöglich relativ schnell enttarnt und entlassen werden. Warum greift Hoaxilla das nicht auf?

  36. Ich bin mit Gerd Postel zur Abendschule gegangen und er fiel dadurch unangenehm auf, das er gerade Frauen in der Klasse verunsichern wollte, bzw. ihnen erklärte, er wüßte alles über sie usw. Das spricht ja schon für ein übersteigertes Ego, zumal er sonst nicht ernst genommen wurde, weil er sich in fast kindischer Weise immer in den Vordergrund spielte.
    Und er hat ja nicht nur mit falschen Identitäten Schaden angerichtet,sondern er hat auch ehemalige Freundinnen bedroht und gestalkt.

  37. Das Gespräch mit Herrn Postel war sehr interessant, auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, was ich von ihm halten soll.
    Bewunderung, Respekt, dass er sich traut,
    Belustigung, wie er seine Sicht von anderen darstellt – da hätte mich die Gegenseite interessiert, wie die ihn empfanden.
    Abscheu, wie er über kranke Menschen spricht.

    Ich bin selbst weder Psychologe noch Psychiater, glaube aber, dass Menschen psychisch krank sein können, weil sie denken können.
    „Bildung“ ist die Bildung von Nervenzellen, zum Transport, zur Weiterleitung von Zusammenhängen von einer Informationszelle zu einer anderen Informationszelle u. a.
    Aus diesem Grund können auch falsche Zusammenhänge und falsche Informationen in Zellen gebildet werden.
    Um die Auswirkung dessen muss sich die Psychologie innerhalb von Therapien oder der Psychiater mit Medikamenten kümmern.
    z. B. ist die (körperliche) Sucht das Einbringen von chemischen Stoffen auf Rezeptoren. Diese Stoffe sind dann im Gehirn nicht mehr entfernbar. So ist z. B. ein Alkoholiker immer ein Alkoholiker, auch wenn er trocken ist.

    Die Weigerung Herrn Postels zuzugeben, dass es die Psychiatrie im allgemeinen braucht, zeugt einfach nur von Unwissenheit.

    zum Thema Katzen:
    ihr hattet beide kein IDB? (interdisziplinäre Biologie)

    natürlich können Katzen auch mit dem Mund/Maul atmen (sie hecheln auch bei großer Anstrengung…), sie tuns nur nicht. Warum? Nun, weil die Katzenwelt zum größten Teil mit dem Geruch wahrgenommen wird. Wir Menschen sind Sehwesen. Wir nehmen unsere Umwelt zu 70 % mit den Augen war. Hunde und Katzen mit der Nase. Sie atmen hauptsächlich mit der Nase, weil sie ihre Umgebung „im Auge“ behalten wollen. Wir sehen uns doch auch beim Atmen um, oder?

    Bleiben wir beim Thema Sehen: Menschen haben in der Netzhaut Stäbchen für kurz- und langwelliges Licht (rot und blau), Katzen (und Hunde) haben Stäbchen für mittlere Lichtwellen (hauptsächlich gelb) – Raubtiere sehen also Blut im Gras nur grau in grau. Wegen der schwierigen Differenzierung rot-grün wurden sie damals für farbenblind gehalten. Das hängt damit zusammen, dass jede/r notwendige brauchbare Lebensmittel von schlechten unterscheiden muß. Wir Menschen mussten den roten Apfel im Baum erkennen, ein Raubtier nur ungefähr das Weiße eines Knochens, den er sich erriecht.

    Zudem sind unsere Vierbeiner sehr sicherheitsorientiert. Wie eine Umgebung aussieht, ist egal. Hauptsache sie ist sicher. Und sicher ist sie, wenn keiner angreift – der eigene Geruch kann abschreckend wirken, da katz grundsätzlich einem Kampf aus dem Weg geht – und vertraut.

    Nebenbei ein interessanter Aspekt zum Schluß, den die meisten nicht kennen:
    Abzeichen (Blesse, Schuhe, weiße Schwanzspitze, „siam“-Flecken, „Dobermann“-Schnauze…), die bei mehreren Rassen häufiger vorkommen, sind genetisch verankerte Durchblutungskennzeichen.
    Dort wo die Haut/Pigmente/Fellpartikel weiß/hell sind, ist die Durchblutung stärker bzw. näher an der Oberfläche.
    Eine weiße Schwanzspitze entsteht z. B. dadurch, dass das Blut nach hinten „schießt“ und dann in der Spitze seinen Rückweg antreten muß. Hinten ist ein „Blutstau“ – weißer Fleck.
    Eine weiße Brust deutet auf gut durchbluteten Organe hin.
    (gilt natürlich nur für Abzeichen, nicht für die komplette Farbe)

  38. Ich wünsche Herrn Postel, dass er bald Hilfe findet, damit er jetzt im Alter noch lernen kann, Verantwortung zu übernehmen- vor allem für sich,. Wahrscheinlich ist es ihm aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur nicht möglich, für andere Menschen Achtung und Zuneigung zu empfinden. Aber vielleicht hat r noch die Möglichkeit, sich zu ändern. Ein wirklich armer Mensch!

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